【中国通史】月鸦文选

泰山乌鸦

是是非非王熙凤

内容简介
曹雪芹在《红楼梦》中塑造王熙凤是基于怎样的考虑？
她在贾府中处于什么样的地位？
我们到底应该如何看待王熙凤？
王熙凤是贾府中普通的管家婆，还是实际当权派？
在对待宝黛钗三个人之间的纠葛上，王熙凤是真站错了队，还是另有所图？
她是怎样的一个人？

全文

主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈一个人物，王熙凤，那么我先向现场的朋友们，介绍我们三位红学专家，这位是中国艺术研究院研究员吕启祥先生，大家欢迎。坐在我右手的中国艺术研究院研究员丁维忠先生，左边这位是北京语言文化大学，汉语言文化系教授周思源先生。

那么王熙凤这样一个人物，曹雪芹就把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。

吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会，跟大家交流、向大家请教。因为大家都知道，《红楼梦》的男主人公，当然是贾宝玉，女主人公来说呢，第一女主人公应该是林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是来自于生活，她的鲜活、生动，恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲很多人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生，论凤姐专门有一本书《王熙凤论》，40万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生，他在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里头，有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。那么王昆仑先生的《红楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈，看他这本书是受到了很多的启发。今天可以说，还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上，来分析、来认识《红楼梦》里的人物。为什么这个人物会令人不见凤姐想凤姐，里面有很多道理，有很多社会的、审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣，不是一个很单纯的一种味道，应该说是一种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。

周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下，他加入了不同的作料。因此王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生，为她写了一部40万字的专著，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个人。为一个艺术形象写一部专著，而作者是一位一流大美学家。由此就可见，王熙凤这个人物的复杂。所以她这个辣，不是一个简单的，辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。所以她常常用这种香辣的话，让人听了很舒服，但是有时候，就透露出来不太真诚的一面，就是在做戏，用咱们现在的话来说，在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣，哄骗得信以为真。

而这个当中受害最厉害的，受麻痹的谁呢？是尤二姐，尤二姐之所以会被王熙凤骗入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的，这一通好话，她以为王熙凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。结果尤二姐一想，你这个正室，她本身是侧室，是妾，这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真，王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上，出了错了，她进了贾府以后，她就出不来，她就处处受制，最后是被迫自尽，这个就是什么呢，就是王熙凤由香辣，说的甜言蜜语 ，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。

泼辣最大的代表作，那就是协理宁国府，这个地方看得出来，王熙凤确是才干过人，女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄，那是毫不过分的。那么泼辣下面，就是酸辣，酸辣在好几件事情里面，都可以看出来，回目里面就有，照理讲贾琏，不论是跟鲍二家的，或者是跟尤二姐等等，像这种事情，应该说，王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸辣，本来有值得同情可取的一面，问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中，这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱，琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的，她是多侧面的，是立体的。

主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高，好，那下面听听丁先生的高见。

丁维忠：凤姐这个形象，确实在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满是一个形象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行，在生活当中你很难找到，对不上号，为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点，所以你就找不到，即使历史上也找不到，这样一个人，但是凤姐正好是例子，她是最生活化，可以那么讲，《红楼梦》里如果没有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，如果在可读性，在艺术魅力来讲的话，没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性，要去掉三分之二，就没有多大的读头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当，但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是读王熙凤的段落，人人都读得懂，而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以她的可读性，《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，所以如果没有王熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》，那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形象，那么成功、那么生动、那么丰满呢？她其中有两个原因，一个原因啊，王熙凤这个人是一个有生活原型的人，王熙凤实有其人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评批者，脂砚斋、畸笏叟他们，对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节，许多地方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤，有的地方说，的是阿凤口角，就是说话，确实是阿凤的口角；有的地方说的是阿凤身段，身段也是生活当中阿凤的；的是阿凤做法。

在那个弄权铁槛寺，王熙凤不是说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的，什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话，批书人深知卿有是心，这是脂砚斋的评。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应，有这么一个生活原型，所以她给作者提供了这么一个很丰富、 很生动的生活基础，而且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活当中的王熙凤点戏，脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了，女眷当中呀，女眷点戏，一个小伙子能够为她执笔写戏目，那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中，有凤姐这么一个实有其人，这么一个生活原型，给曹雪芹提供了，相当充实的生活素材。

主持人：难怪脂砚斋说，《红楼梦》的事都是实有其事，并非虚构。不光是王熙凤，他有许多人物，脂评当中都透露了，他有生活原型。

丁维忠：当然这是一个方面，提供了生活素材，作者要写好书，要塑造好形象，必须有深厚的生活基础，作为基本的条件。当然另外一条，曹雪芹是个大才，他塑造王熙凤，在艺术功力上，那确实是没有人可比的，这个我们接下去再说吧。

主持人：我在看吕先生《红楼梦会心录》这本书里，您有两篇关于《红楼梦》的人物论，您说这个人物是以欲壑难填著称的，她要办事的话是不避锋芒、不择手段，不达目的决不罢休的，那么才干与居心也是密切相连的，您能不能用一些细节来说明她这个欲，体现在哪些方面？

吕启祥：这样一个所谓凤辣子，我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在一起的，它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到欲是在她的内心来骚动。我觉得在今天我们看凤姐这个人物，对凤姐这个欲，我觉得要做点分析。我觉得过去说这个是披着蛇蝎外衣的美女蛇，你看她的外表彩绣辉煌，恍若神仙妃子，这么漂亮的一个女性，可是它有蛇蝎的心肠，如果王熙凤就是这样的话，那就不是凤姐。那么在王熙凤身上的，过去大家都肯定她的才干，这个大概都没有什么分歧，都觉得很有才，协理宁国府，那是浓墨重彩这样来写的。一致肯定她的才，但是一致否定她的欲，认为王熙凤这个人欲壑难填。我觉得在今天我们对于过去时代的，尽管她是一个文学作品中的人物，对于她的欲，我们要持一种比较审慎的分析态度。在王熙凤身上有种表现欲，非常想展才，因为协理宁国府是贾宝玉推荐的，推荐人是贾宝玉，当事人当然是贾珍，说外面的大事有人料理，内里是很混乱的，她受命于混乱之际。那么在这个时候，王熙凤心里怎么想呢？她非常想揽这件事，那么像这样一种心态，很想有一个舞台展现一下她的才能。那么我说如果一个人，一个女性，尤其在过去时代，有这样一个心态是比较稀罕的。所以在这一点上我觉得如果作为王熙凤来说，她只是想展才，只是想表现自己，想有个更大的舞台来展现一下她的治理的才能。我觉得这个没有什么错，这个是无可厚非的。如果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了，协理宁国府也好，其他这些属于她展才的场面都看不到了。所以在这一点上，仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的。问题在哪里呢？问题在于王熙凤的这个欲，常常她是不能够节制的，她对于金钱和权势的这种欲望是无休止的，是无底洞。她对于金钱的那种贪欲，拿那个月钱，不光是苛扣下人的月钱，连贾母——王夫人的都敢苛扣，先不发，然后把这个钱拿去放高利，取了利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人，那种是很苛刻的，拿着所谓香闺刑具，拿着一丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢，王熙凤的权欲，她对金钱和权势的贪欲就是说没有底。那么刚才丁先生也举了那句话，凤姐说，我是从来不信什么阴司地狱报应的，凡什么事我说干就要干，这段话并不说明她不迷信。不要误会，我觉得我们读作品的时候，要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应，就是不迷信，我认为不是这样的。王熙凤她也和世俗的女性一样，给巧姐起名呀，送痘神呀，这些她都是有的。她的那种利己、那种实用，到了那种登峰造极的地步，什么事情我说要行就要行，惟我独尊，我要行就行，说明她无顾忌，她没有后怕，她不留后路，什么事情都是赶尽杀绝，只是说明她这种欲，膨胀到这份儿上。如果说这个欲，合理地表现自己的才能，这应该是允许的。但是如果要危及他人的权益，以至于他人的生存，那么这个欲就非常可怕了，那就是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义，有的恐怕曹雪芹自己写的时候都没有想到。

周思源：就是关于王熙凤的欲的问题，我觉得确实这个吕先生讲得很透，王熙凤她不仅仅是能干，而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这点在整个《红楼梦》这么多女性当中，只有两个人多少具有一点。一个是探春，探春是很明显的具有一种，我把她概括为期男意识，就是期望，她期望自己成为一个男人。她早说了，如果我是个男人，我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显，但是在本质上她和探春是一样的，就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干，施展才能的机会。

最重要的就是表现在协理宁国府上，你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起来，你不能见到年轻的男主人，王熙凤是怎么样？不仅没躲，而且是款款地大大方方地站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候，王夫人心里没底，是悄悄地问她你可能吗？你行吗？还是轻轻地问她，还不敢声儿大了，不能让贾珍听见了，王熙凤说有什么不能的，讲得多么自信！这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的，林黛玉也讲不出来，薛宝钗倒是能讲出来，但她不会讲，因为不符合道德规范，女人不应该如此露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的，王熙凤这个人物之所以这么禁得起琢磨，值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著，正因为这个人身上有很多你一时半会说不清的东西，她是把许多各种各样的色彩，各种各样的成分都有机地结合在一起，成了一个非常丰富多彩的艺术典型。

主持人：如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这种设计，那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得，这样一个坏男人，老打我坏主意，最后当然要置他于死地，解气。

周思源：这个我倒想说点不同意见了，贾瑞的问题上我一直觉得，这个王熙凤做得太过分了，贾瑞不要说放在现在，就是搁在《红楼梦》当时的时代，他没出大错，贾瑞这么一个年轻轻的小伙子，他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截住王熙凤的时候，没有太出格的言行，他是试探呢，问题在哪呢？这个地方正好是反映出王熙凤不好的地方，王熙凤是有意挑逗。

吕启祥：我插你一句，这过去有很多评点，王熙凤是主动的，说她是挑逗，这是什么呢？就是你刚才讲的就是度，做过了头了。王熙凤本来原来可以，因为王熙凤觉得按照封建道德伦理来讲的话，贾瑞这样做是很不好的，而且王熙凤认为是冒犯了她，所以王熙凤下决心要狠狠地治他，实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡，这个事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死，在红学界长期以来我认为都没有得到正确表现。王熙凤当时为了惩罚他，她故意带有一些挑逗性言论，使得贾瑞产生误解，因此贾瑞就进一步滑向深渊。

丁维忠：给凤姐说几句公道话，凤姐毒设相思局，她出了那个点子，让贾瑞去入套，这个确实就过分了点。但是我们话得说回来，这里边就有许多作法不是凤姐的，是贾蓉和贾蔷干的。你比如说，把他关在夹道里边，冻了一夜。屎，马桶倒在他的头上，这都不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的，这事王熙凤应该负领导责任。王熙凤她出了这么一个主意，这还不是最主要的，其中最主要的一点，大家都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解，书上有一句话不能忽略，王熙凤跟平儿讲，她设这个计策是要迅即寻计令其改过，她还是希望他从新做人，她的出发点是给他出路的政策，她不是要治死他，她是想一个办法，让那个不知人伦的畜生改过错误，出发点是好的，结果效果不好，方法不好，再加上贾蓉、贾蔷他们一来，把瑞哥那个人又冻死了，死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原著有出入，为什么呢？就是不应该忽略，原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正，主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是说他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正常，丁先生为王熙凤洗了冤。

吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点，刚才我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞因为过去都认为他是咎由自取。刚才周先生说，也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个东西不知人伦的东西几时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性，她张设这个罗网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。

主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉，宝钗他们三个人之间的纠葛上，宝黛钗，就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上，这个上面历来争论很多？丁先生能不能给我们介绍一二，他到底起什么样一个作用？有的说她是好像向着黛玉远宝钗，有的说是反过来的。

丁维忠：凤姐机灵了一辈子，是比谁都机灵，但是她犯了个错误，就是在宝黛爱情这个问题上，站错了队，立场问题，她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的，这个很奇怪，这凤姐竟然一直就没有发觉这一点，结果她站错了队，她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到，凤姐对宝黛爱情，不能说支持，还是很热心的。一开始，喝茶的时候，她就开玩笑跟黛玉说，你既喝了我们家的茶，为什么不给我们家作媳妇呀，这就是她第一次，也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。

周思源：我有点不同意见，我们现在来讨论王熙凤这个形象，和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局，我们必须注意前80回是曹雪芹写的，而后40回不是他写的，一般认为是高鹗，当然也还有别的意见。那么就是说后40回这个结局，设计的这个调包计，王熙凤设计的这个调包计，从前80回来看她是不可能的，从前80回来看，看不出贾母和王夫人对对林黛玉的态度有任何变化，她们态度是一贯的。我就想谈一点，在前80回可以证明，刚才丁先生讲到的，不过他讲到的一点，就是站错队了，那么也就是说这个站错队是体现在后40回，后面站错了，前面她没有站错，那么在学术界，在红学界里面，有的人也有这样的看法，认为在前80回，王熙凤就是向着薛宝钗，就是在排挤林黛玉的，这个看法我也不同意，实际上丁先生讲的意思也是，前头她并不是这样，因为我们看，贾府选择儿媳妇的标准，它有两个，当时贾母是这么讲的，她说模样、性格。模样好嘛，国公府的孙媳妇，那当然要经常接待外宾的，各方面的客人，模样好、性格好，你得上下左右关系，你得处理好。但是到底贾母倾向于谁，确实她从前80回来看，一直没有做最后决定，那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的？她显然是倾向于林黛玉的，为什么，因为林黛玉只会作诗，不会做人，她如果成了宝二奶奶，那么将来，她是不会管好荣国府的。那么这个大权，掌握荣国府大权，能够从管理荣国府当中，谋取私利，王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶，那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢？因为薛宝钗非常能干。在前80回，王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度，她并没有偏向谁，至于后来出现这个调包计，这是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原来写的稿子，到底是怎么个写法，我们现在已经不清楚了。

周思源：就是说曹雪芹，很多的人物描写同西方古典小说，有非常共通的地方，比如就王熙凤来说，她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家因为我看过您这方面的文章，您再给我们简单地说说。

吕启祥：通过王熙凤这样一个人，家族内外的各种矛盾，都可以集中到她身上，家里不用说了，上有三层公婆，中有无数的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮，那么矛盾都集中到她的身上，像在一个火山口上，所以概括在王熙凤身上的矛盾，特别具有鲜明性和尖锐性，宝玉是将来的接班人要争夺，王熙凤是现在的当权派，所以就如同一只雌凤在冰山上，就是那幅画，那么同时呢，也因为这个形象是个当家人，所以有一些细节，比如说跟铁槛寺的关系，跟衙门的关系，惟有通过王熙凤这个形象，才能够升到社会上。别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理，曹雪芹在这方面也是下了一番功夫，王熙凤在心智上怎么跟别人斗法，这个例子很多，就是王熙凤这个人有种“特异功能”。几乎就看到对方的心里怎么想，钻到对方的心里去了。

一开始，林黛玉来了，王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服，她就没等王夫人开口说，我早就预备下了，其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人，那么王夫人很满意，觉得我才想到她就已经行在先了。那么这种地方就说明王熙凤欺人成功了，说明她非常会揣摩。王熙凤的心理活动，在中国古典小说里面，就我个人很有限的文献范围，我觉得一点都不比一些西方的名著。

提问：刚才几位先生一直谈到的都是关于前八十回里面对凤姐的描写，然后有些很精到的分析，我想请老先生指点指点一下，大胆设想一下，后八十回以后，阿凤是一个怎样的结局？她的命运最后有一个怎样的归宿？

周思源：我们在前面可以注意到有关王熙凤跟她结局有关的几个细节，一个就是尤二姐死了以后，贾琏曾经表示要为她报仇，而贾琏是很清楚，尤二姐是被王熙凤逼死，这是一个。还有王熙凤放高利贷，这个事情本身红学界有不少人都认为，这和后来抄家什么等等，都有很直接的关系。因此“一从二令三人木”，这个恐怕最后的王熙凤随着整个贾府被抄家，她被休，就是家族的败落，她个人的命运非常悲惨，可能就和这些事情会有关系。

丁维忠：“一从二令三人木”，有各种解释，三十多种。我的理解是这样的，一从就是脂价讲的很明确的：主妇主谋，愚夫从命，这是琏凤夫妇的第一个阶段。就是凤姐英气胆大，贾琏怕老婆，惟命是从，只有从命的份，这是“一从”，第一个阶段。“二令”，凤姐到了后来，落到了冬天扫雪的地步，比丫头还要惨，在扫雪的时候，拾到了贾宝玉失去的那块通灵玉，叫扫雪拾玉，不是叫扫雪滑玉，那么这个阶段凤姐已经沦落到了被喝令驱使的这么一个地步，这第二个阶段，“二令”：“三人木”，“人木”是拆字法，“人”，单人加上木是个休字，她第三个阶段被贾琏给休弃，哭向金陵事更哀。所以“一从二令三人木”，概括了贾琏对他琏凤夫妇的三个阶段，正好概括了凤姐一生的三个阶段。所以在当时这样的女性，像王熙凤那样强的一个女英雄，在当时这种情况之下，在夫权、在宗法制度这种情况之下，她也只能是走上很悲惨的，哭向金陵这么一条道路。

主持人：确实王熙凤作为一个作家塑造的人物，活灵活现、形神兼备是一个被艺术升华了的精灵，那么在书中对王熙凤的评价以及在书外都是褒贬不一的，而且几乎争论是最多的一个人物。在《红楼梦》书中，上至贾母，就说她是凤辣子，那么下到一个小厮兴儿，说她明是一盆火暗是一把刀，那么就可见对王熙凤的评价，在书里面也是没有定论，我们今天也无法作出定论。那么总之王熙凤这个人物，是为中国文学史的人物画廊添了彩，增了角。那么由于时间的关系，我们今天的讲座到这就结束了。让我们感谢三位到场的红学家。

泰山乌鸦

大观园里的丫鬟们

主讲人简介
李希凡，中国红楼梦学会副会长、《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
蔡义江，浙江宁波人，中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长、中国诗学研究会常务理事。在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成就卓著。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《蔡义江论红楼梦》、《红楼梦丛书全编》等。
卜键，中国艺术研究院红楼梦研究所所长。

内容简介
在所谓“山川日月之精秀只钟于女儿”的《红楼梦》的新鲜别致的美学境界里，大观院里的丫鬟们，在中国文学史上，第一次走出贵族阶级的投影，以独特的个性生命、人格力量，进入艺术典型的画廊。关注丫鬟命运是《红楼梦》胜人一筹之处。一个女人生而为小姐，她只不过是一重的奴隶，即父权和夫权的奴隶，她所有的反抗集中在对婚姻的反抗上；一个女人生而为丫鬟，她就是双重的奴隶，这个双重的奴隶除了要反抗婚姻，还要反抗她低人一等的命运。一群青春靓丽的丫头，住在才子佳人的集中营——大观园里，她们在端茶倒水的时候聆听法定的才子佳人们吟诗作对，她们对命运的思考一定比小姐们更复杂。在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物，或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中，这些所谓的“色妖”、“尤物” 却负载了曹雪芹的浓烈的人格理想和权利价值。那么曹雪芹是怎样在特定的氛围、色调和境界里塑造这些艺术形象的呢？在主持人巧妙的引导下，三位红学家就这一问题展开了精彩的对话。李希凡认为好多十二金钗里面的一些人物，还不如丫头写得多，写得成功。比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋等一大批丫头。她们个性突出，性格丰满，实际上也是主人公。曹雪芹对于丫鬟这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。曹雪芹是按照自己的这种思想来塑造她们的，带有人道主义的色彩。蔡义江觉得《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多，但是晴雯是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝，有一点任由自己的性格行事。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，带病连夜赶补孔雀裘。《红楼梦》里面写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》。卜键则认为曹雪芹创造出大观园女儿国，应该是他“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，作者无法回避这种现实性，他虽然有理想，但是在现实中达不到的这种理想，最后也只能是昙花一现。《红楼梦》的丫鬟世界是异常丰富和深刻的。在美的毁灭中，曹雪芹让这些坐卧不避，嬉笑无心的丫鬟们的人格价值得到了升华，给她们的人格提供了一个真正的理想价值坐标。

（全文）

主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好！在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中的女儿们，曹雪芹弘扬人格理想和权利价值，那么曹雪芹是如何来塑造、描写女性人物的呢？我们先请李院长发表高见。

李希凡：《红楼梦》第一回曹雪芹讲到，他写这本书的意图的时候，他有那么几句话，“夫惦记当日之女子，觉其行为、见识都远远在我之上，堂堂须眉不让裙钗”。后边还有两句话，就是说，虽然我很不肖、很不成材，但是我不愿意让闺阁都随我一起淹没。这本书叫“为闺阁昭传”。书后边有很多处谈到，原来它也有一个名字叫《金陵十二钗》。写它的主要的主人公的，但是他就设计了这么一个大观园女儿国。这个女儿国里边当然不只是十二金钗了，还有很多丫鬟们。也可以说，甚至好多十二金钗里面的一些人物，还不如丫头写得多，写得成功。比如像迎春、惜春我们所见则少，至于巧姐嘛，那就是个小孩子，那是后四十回才能有她的活动。秦可卿半截就死了，也没见着什么。但是里面有很多大丫鬟，比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋、侍书，一大批丫头。她们都是一些奴仆，但是在曹雪芹的笔下，这些人物都是活生生的，个性非常突出的人物。而且他写她们也不是作为丫头来写。历来在我们的文学作品里头，古典文学作品里头，她们一般都是附属物、附属品。但是《红楼梦》里头丫头个性很突出，性格很丰满。也可以说在曹雪芹，他要表现妇女的才智方面，这些丫鬟也是主人公，实际上也是主人公。各有各的特性，各有各的个性，有时候还有点陪衬作用。有个林黛玉就有个紫鹃，有个探春就有个侍书。甚至于抄检大观园的时候，在那种场面下面，这个探春就讲，还用我说话吗，你们还不说话？侍书马上就讲了一番话。凡是在曹雪芹笔下，或者在《红楼梦》里面出现的丫头们，没有一个没有个性的，只要有一个镜头，有一个造像就有个性。比如，我们有好多小丫鬟，有的是神龙见首不见尾，有一个小戏子叫龄官。龄官画蔷，这是很有诗意的一个场面，作者也写得很成功，但是龄官最后到哪儿去了？没有交代，一个痴情的一个小女孩，写得非常之生动。还有最突出的就是林黛玉的雪雁，这个一出场就有她，她跟着从江南来的，但这个人物始终没有什么表现，在那里只有紫鹃在潇湘馆里活动，看不到她的。

所以《红楼梦》也牵涉到一个奴婢制度，曹雪芹是反对奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一个很明确的意见就是，赖妈妈在四十六回有一段在诉奴才之苦。大家知道清朝的这个奴婢制度实际上是人身相依的，要家生子。家生子就是一直跟着的，我们从《雍正王朝》看的那个年羹尧，就是家生子，做了总督了，做了那么大个官了，他还是雍正的奴才。当时有一段很生动的描写，曹雪芹是反对奴婢制度的，而曹雪芹对他眼中所看到的丫头们，他都是带着种尊重的态度。有一位作家他写的一篇短文章，还是20世纪80年代初，在《人民日报》发表了，叫《曹雪芹与女性》。有几句话，就是说曹雪芹对于妇女这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。我想曹雪芹写这些丫头，在这个大观园女儿国里，这个特定环境之下，塑造这些成功的丫鬟们的典型，也是从他自己的这种思想出发的，带有人道主义的色彩。

主持人：曹雪芹是把这个女儿们以平等的视角，就是她都有独立的人格，不依附于主人，那么咱们下面听听蔡先生的高见吧！

蔡义江：《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回里面贾宝玉做梦，到了太虚幻境薄命司，翻开那个警幻仙子的金陵十二钗。第一本拿出来的就是“又副册”，这就是丫鬟的名册里面的。在本子里面，他找到了两个人，一个是晴雯，一个是袭人。所以在众多的丫鬟里面，恐怕这两个人物是最重要的。当然后面也还有了，这个名单既然是十二钗，就不止两个人。但是他特别点了两个，尤其是晴雯，把她放在第一个。按照宝玉身边的丫鬟的次序来排，好像应该是袭人、晴雯，但是在金陵十二钗册子里面呢，是晴雯、袭人。晴雯放在第一位。我觉得像这样一个丫鬟，这样一个形象，是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。作者对她倾注的热情是最高的。册子里面讲她身为下贱、心比天高，身为下贱，她的心比天还要高，但是出身是最下贱的。看过《红楼梦》大家知道，只有像晴雯这个人出生的确切的年、月、日不知道，地点不知道，父母不知道。最初是被奴才买来的，来到赖大家的，把她买来看看还伶俐，送给了贾母，这就是她身世的下贱，在过去宗法社会里面是最底层了。可以说袭人倒还有一个家可以回一下，她没有。但是这个人呢，在整个小说里面表现出来的话，这个人物的话呢，她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝。这个人个性方面，她有一点任由自己的性格行事，这当然有贾母调教的环境，但很重要的她是个人有这样的一种气质。今天来分析也许有什么基因或者什么，这个我就不知道了。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。而这个人的遭遇，也是我们看到的是最悲惨的，这个悲惨对这个艺术形象来讲，我觉得是最有幸的。为什么讲有幸呢？因为曹雪芹把这个人物写完整了，在前面八十回已经写到她死掉了，所以后人很难歪曲或者曲解晴雯这个人。

其实小说里写的，后面交代了一个事情，就是袭人受到了王夫人、宝玉的母亲的特别尊重。觉得她这个人很稳重以后，她倒反而跟宝玉就得要保持一定距离，所以每天晚上睡觉的时候，她睡在外间，让宝玉这个床铺上面的外床让晴雯去睡。那也就是说，这个同宝玉睡在一起的是晴雯，而不是袭人。这样的话，既然你们想像到宝玉跟袭人曾经有过那个关系，那么跟晴雯在一起的话，这恐怕也难免有这个关系。这个一直到晴雯遭了不白之冤，临死之前把这个问题讲得非常清楚。我这里不必重复，你们去看小说，根本一点关系都没有。她甚至于很后悔，早知道被看做狐狸精，早知道这样的话，我当初也有一个另外打算。他们两个人还是亲不得，而且通过第三者来听到这个事情，证实这个事情。但是宝玉对她是非常信任的，你看宝玉被打的时候，林黛玉哭得两个眼睛像桃一样，宝玉想安慰她，除了讲我这个是假的，实际上并不很疼，做给他们看看的。还不放心，叫她不要哭，送了两个旧的手帕给她。叫谁送呢？叫晴雯送，不是袭人，这就是很信任。

《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，大家都知道，过去画画也经常画。在这个前后描写看出来，晴雯同宝玉之间的关系完全泯灭了主人和奴才，主仆之间的关系，平等的，宝玉也证实能平等，他也是这样。所以一知道把扇子跌断了以后，宝玉发了脾气以后，晴雯不是说低声下气，反而顶撞他。哎！宝玉倒没有关系。后来就把这个气过去以后，把扇子那你要撕就撕吧！把人与物的关系在这里交代了，什么东西、物都是为人服务的，人如果觉得扇扇子要凉快拿来扇，如果它撕起来很好，就拿来撕也行。只要不要出气的时候，把气头去发到这个东西上面去，这样的话就不对了。

还有一段呢，大家觉得更加是表现晴雯性格的重要方面，就是宝玉第二天要去过谁的生日，贾母给了他很贵重的皮褂子，那个孔雀裘不小心烧了一个洞，没有办法了，袍子拿不出来了。想来想去找到了晴雯，这里面看出晴雯的心灵手巧，本领也是挺大的。但那个时候晴雯刚好生病，连夜补这个的话，要一针一线地这样挑的，非常难的，她就熬着，这一段描写，她坐了一会儿就喘气，就吃不消了；再坚持，实在吃不消了。怎么会坚持到最后呢？只有一个动机，就怕宝玉着急。她对宝玉是有情有意。所以这一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。这个在《红楼梦》我们看到的整个小说里面，写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》，诔文啊、祭文啊，这是很长的，也是曹雪芹敢于放开来写的地方。作者把自己有关读到的楚辞，楚人的作品、历史知识全都运用在里面，而且借题发挥的也是特别多。脂砚斋认为诔晴雯就是纪念晴雯，实际上诔黛玉。后来就是黛玉死的时候也是这样，这个但是我们看不到了。我们现在看到的呢，是后人学的“病泪洒” ，那是哭不是写文章。但不管怎么说，对于这样一个人物她的悲惨的命运，作者是倾注了最大的同情。在我看起来的丫鬟里面，在这里面借题发挥的地方也特别地多。特别是这篇诔文里面，就是一个有才干的，一个正直的，但是她的出身地位不高，在那个环境下遭到了诽谤，因为风流灵巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲惨的结局，这个人物形象的意义就非同一般了。

主持人：我知道卜键先生在如何看待丫鬟上，跟李院长有学术观点上的不同。李院长就是觉得《红楼梦》的女儿世界是平等的。那么卜键先生，我知道，就是您觉得在那样一个世界依然是等级森严，而且很多的丫鬟们也是长了一双富贵眼，那么您谈谈这方面。

卜键：我读这个书，对丫鬟们的这些形象，读到的时候感情也是复杂的。一个呢，她们都是些非常年轻、漂亮、聪明、善良的女孩子。年轻是与欢乐很接近的。大观园的生活，长期的一个主调是很快乐的，是很自由的。所以我读的时候就感到很轻松、很愉快。另外一方面呢，这些丫鬟们，她们这个属性，她的那个社会属性注定她的命运是悲剧的，不可能是喜剧的，是悲剧的。这种社会属性也注定她们在这个生活中，还会有很多她们的弱点。刚才说到晴雯，蔡先生讲到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一个女性，写得很有光彩，光彩四射，可以说是这样。但是同时作者还写了晴雯的另外一面，她的强梁，她有时候表现出来的霸道。比如说那个坠儿偷东西，我们看那个书里头的描写是很写实的，她慢慢慢慢叫她过来，突然揪住，从头上拔下一个簪子来就去刺她的嘴。也很残酷的。

蔡义江：我马上想插一句，我觉得有时候讲晴雯这个人很像林黛玉，作为林黛玉的影子。但她有一点不一样，就是她嫉恶如仇，一点都忍受不了这个坏的行为，容不得别人不好。如果在宝玉的这个房间里的丫头居然敢偷东西的话，她是恨得咬牙切齿。我觉得卜键先生的意思就是说，晴雯觉得自己这个丫头的地位是比那个丫头的地位要高一些，所以她才会。

卜键：那这个当然了，她地位是比那个丫头高一点。她仅次于袭人，大丫头。

蔡义江：她之所以这样做，我觉得主要是恨这个行为，怎么会偷人家东西呢？

卜键：如果她有看不惯的行为的话，那在贾府里面太多了。贾琏的行为比坠儿的行为要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？这还是一个地位的问题。

李希凡：要求太高了，她跟贾琏根本不接触。

卜键：为什么不接触呢？她的地位限定了她，她也希望到处走走。我想，所以我觉得也是复杂的，就是我读到这个的时候，蔡先生刚才讲的，其实我同意的，她是怒其不争，但是惩罚的手段过于严厉，过于严厉了。

主持人：这个我不知道有没有就是作为红学家，年龄上的这种差距所带来的观点上的影响。李先生和蔡先生都是属于年龄比较大，就是对女儿观的评价呢，就是更觉得好像是超现实的。

蔡义江：她是风流、灵巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以鲁迅讲写坏人写好人，不是十全十美的。但是我刚才就是稍微给他解释一下动机，升华了。而在她管的底下人居然在偷东西，所以她恨得很。我就是这样说了一下，也不是说赞成她拿着一丈青去刺人家。

主持人：您也不赞成她这个行为。

卜键：曹雪芹写女儿们，以至于创造出大观园女儿国，这应该说是他的叫做“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映，都会反映出来。最后也还这样，这是一个短暂的时间，叫做“三春去后诸芳尽”、“堪破三春景不长”。他没有把它想维持一个很长的时间，最后那是这个三春完了以后，大家就散了。他无法回避这种现实性。所以这还是作者很聪明，他虽然有理想，但是这个现实达不到自己这种理想，最后是花开一现。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，贵族家庭怎么可能容许这个，外面的因素冲击着这个大观园，包括贾宝玉的生活，也包括那些丫鬟们的生活。

主持人：那么我听说李院长在丫鬟们当中，最讨厌的是袭人。这个大家都不太同意我的意见。今天因为有好多人觉得袭人会来事，会拍马屁，会讨主子欢心，那么更适合于生活在今天。在当时那种情景之下，袭人的所作所为是令李院长非常讨厌的。李院长评价《红楼梦》人物的出发点是更理想化和艺术化，您为我们现场的朋友讲一讲。

李希凡：袭人也是曹雪芹塑造得非常出色的一个出众的人物，但是我不喜欢她。为什么？袭人实际上是宝钗的影子，处处地都按照封建礼教的生活，她也要求这个贾宝玉也按照这个贾政，按照他那个家庭的要求生活，她自己要起这个作用。“情切切良宵花解语”，她解什么语啊？就是你怎么做人，你怎么去读书、考试，怎么去应酬事物，怎么不要惹老爷生气，不要惹夫人生气。她在她的位置上可以说做得很尽心了。但是这个尽心跟作者所反对这些东西，宗旨就很不一致了。所以她尽管是温柔、和顺，但是贾宝玉老是防着她。刚才蔡先生讲的这句话，就是派晴雯去送两个帕子的时候，前面就有一句，宝玉怕袭人，但没有别的字了，就这五个字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就怀疑到她，是她打小报告了。老实说，虽然曹雪芹没明写出来，我也是怀疑。你说谁？怡红院里谁接近王夫人？没有人！晴雯去了一次，赏了两件衣服。那不说了，晴雯不就说了吗？说人家是给剩下的给你了，要给我我不要，我就退给夫人，退给太太去。

主持人：李先生最讨厌宝玉身边的袭人，却最喜欢黛玉身边一片真心为姑娘的紫鹃。

李希凡：大家看看，从头到尾，就像她自己讲的，一片真心为姑娘。这个紫鹃在这个大观园里头是很突出的。她是跟鸳鸯、袭人她们一起长大的，但她从没有在大观园的任何场面，跟丫头们，囊括所有的场面里，没有她的声音，不见她的身影。仿佛她就一直在潇湘馆为她的姑娘看着那个鹦鹉和竹子，我也看到续书的时候给她写什么，我觉得都写得很差劲，我觉得破坏了这个形象。我当然不知道紫鹃在曹雪芹笔下怎么结局，但是这是一个塑造非常成功的一个，也是像你所说的，有私心的，但是她我看不出来。我们也想到林黛玉，不是说林黛玉尖酸刻薄吗？我想这个也不完全，十分适合这样的说法。为什么尖酸刻薄有那么样一个忠心的丫头，而且这个丫头不是她带来的，是贾母给她的，可见她们两个人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的这一面也应当肯定。

主持人：那么蔡先生在独独钟情晴雯之外，还有没有令您心仪的丫鬟？

蔡义江：我想不能回答你这个问题。我想刚才两位先生讲的，实际上都讲得很好。你像卜键先生讲的，虽然我插了话，但是他讲了一个很重要的美学原则，就是《红楼梦》里面写人物，不是好人都好，不是坏人都坏。这个话鲁迅先生就开始就讲，其实晴雯这个人物她敢于比较用凶的手段去对付她下面的小丫头，尽管是小丫头犯了错误，但是这里面也带有封建社会的宗法等级观念。所以任何一个人物的话，要脱离这个时代，封建时代宗法社会里面的这个要去掉她的痕迹的人，这样的人是没有的，包括袭人。李先生刚才讲到的他的好恶，我非常理解，我以前也有这样的想法。但是近来稍微有点变化了。

主持人：哪儿变化了？

蔡义江：就是觉得如果我们研究《红楼梦》，不单单看那个白话文本，如果也去看看那个抄本里面脂砚的那个评语的话，就发现了一个问题。脂砚斋对袭人是特别尊重，而且不讲袭人，称她袭卿，这个事情唐突了袭卿，实在对不起了。为什么？我就在研究，为什么对这个袭人是这么地爱护？那么按照原稿怎么写呢？我们虽然不是完全知道，但有一点是知道的，就是袭人嫁给蒋玉菡，就是这个琪官。不是我们现在写的小说，最后作为结尾的时候，这么代一代，而是在贾府出事情的时候嫁出去的。所以后来还有一回，回目我们留下来了，内容不知道，就是叫做“花袭人有始有终”。到后来贾府很没落，很穷了以后，贾宝玉夫妇，他的妻子是宝钗，林黛玉早就死了，宝钗两个人生活很困难的时候，靠袭人跟蒋玉菡他们夫妇始终供奉他。你哪怕再穷的话，我曾经是你们的仆人。所以她在物质上面、在精神上面一直地照顾他们夫妇。当然我这样说的话，不是说袭人就可能像晴雯这样，我所以特别讲晴雯，我觉得作者对晴雯这样的人更倾注了他的同情、他的热情。但对袭人这样的人呢，我觉得也还可以进一步做深入地研究而已，就是这样。

主持人：卜键先生喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，最钟情于她。

卜键：从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。那这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她是不同于贾宝玉的选择，贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报呢，享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两。赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得呢，我并不是特别地怎么厌恶她。她还是一个在那个环境里面很优秀的一个大丫头，她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的，至少像那些婆子们，像我们看在《红楼梦》里边，不光写了丫鬟，同时还写了一些婆子们，管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟，对新一代的丫鬟的一次清剿。老一代这些丫鬟们，也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，也将来要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹，作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了。她们的生命必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎，将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。

主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？

蔡义江：我想是这样。所以我很赞成这个李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那个主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉那当然是主要描写。但是从其他，它并不是以地位高低来分配他的笔墨，分配他的注意力，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是108个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的！如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治都是有关系的，非要写到不可。那你就出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。这一点的话，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。

主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。

卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？

主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。

观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我觉得她是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？

蔡义江：我不知道曹雪芹怎么写的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样的话，这个人物的话就是丰富性多样性。也许在这一点上面，曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物的话，在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你的话，就另外还要有一个人跟你是对比的，处处跟你相反，所以这样的话，就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉的话，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明。但不能说是处处地，可两个人相同的也有，比如说，作诗、都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，你薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处，有些性格我们是对比的。

主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。那么今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述《红楼梦》曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。那么在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中，让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标。那么具有悲剧美学的审美意义，那么我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦。那么红楼之梦，某种程度上也可以说是理想人格之梦。那么曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。那么今天我们的讲座到这里结束了，那么让我们感谢三位到场的红学家。

泰山乌鸦

《红楼梦》的诗词曲赋

主讲人简介
蔡义江，男，1934年生于浙江宁波。学者、教授，著名红学家，国家级有突出贡献专家。1986年，任民革中央常委、宣传部长。现为中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长。主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《蔡义江论红楼梦》、《清代文学概论》等，专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
吕启祥，女，1936年生，浙江余姚人。现为中国艺术研究院红楼梦研究所研究员。曾发表过红学文章百余篇，著有：《红楼梦开卷录》、《红楼梦会心录》、，主编《红楼梦珍稀评论资料汇要》等。
曹立波，女，1964年生。2002年7月毕业于北师大中文系，获文学博士学位。现为中央民族大学副教授。发表论文二十余篇，与他人合写编著作多部。

内容简介
曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看作是一首诗，这不单单因为《红楼梦》的作品当中，有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。
《红楼梦》里面的诗词曲赋有四个特点：第一，个性化，即茅盾先生所说的“按头制帽”；第二，情节化，它不是游离的，而是跟情节结合在一起；第三，借题发挥，最为典型的，如《芙蓉女儿诔》；第四，暗示未来，即具有谶语性质，表现最明显的，就是判词和曲。香菱跟林黛玉学诗是小说中的典型情节。香菱在大观园里的地位低于小姐而高于丫头，她渴望充实的精神生活。香菱不畏艰难，日夜苦吟，并在林黛玉、薛宝钗的点拨下，终于进入诗歌的殿堂。香菱学诗一共三首，即《吟月三首》，这三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。《红楼梦》的诗词曲赋还具有谶语性质，就是预示。表现得最明显的就是判词和曲，包括后面的那些谜语，灯谜。大家都很熟悉的一些人物的最后结局，在里面都有所暗示。《红楼梦》里面的诗词曲赋，还有着深厚的古典诗词的底蕴，比较典型的，如林黛玉的《葬花吟》和《秋窗风雨夕》。

（全文）

主持人：我先向朋友们介绍，今天来到我们演播室的三位朋友，先生年岁大，德高望重，但是我们按照礼仪：女士优先，我们先来介绍女士。那么坐在我右首的这位女士是上一期节目中，跟大家见过面的中国艺术研究院的研究员、著名学者吕启祥先生，大家欢迎！第二个，再介绍女士，年轻的女士，她现在是在北京师范大学读古典文学博士的曹立波女士，大家欢迎！最后，我们再推出我们这位先生，他是研究《红楼梦》诗词曲赋非常有独到功夫的专家，是蔡义江教授，大家欢迎！

那么人们常说，曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看做是一首诗，这不单单因为《红楼梦》的作品当中，有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。那么，曹雪芹在《红楼梦》当中是怎么样通过大量的诗词曲赋，为特定的人物、情境服务，然后又符合人物特定的身份？那么，我们先听蔡先生的。

蔡义江：曹雪芹诗歌是很好，写诗本领很大。很可惜，曹雪芹到今天为止没有留下，他于自己《红楼梦》以外的身份来写的，一首完整的诗都没有留下。惟一留下的也就只有两句话，那两句诗，那是一首诗的最后两句。这首诗是题在白居易《〈琵琶行〉传奇》，他有一次在敦诚、敦敏家里看《琵琶行》演出的时候，看的时候题了一首诗，这首诗没留下来，但是敦诚、敦敏他们写笔记的时候，引了两句，是最后两句，说“白傅诗灵应喜甚”。白傅就是白居易。他认为是已经过去的人了，讲他的灵魂，诗灵，应该高兴得很。“定教蛮素鬼排场”，蛮素，一个蛮，一个素，是白居易身边的两个侍妾，两个服侍他的女子，一个跳舞特别好，一个唱歌特别好，所以我想如果白傅看到这个的话，一定高兴得不得了，一定会叫他的那个两个小丫头、侍妾来鬼排他。因为这个都是前人的，所以只能是编鬼了，来排练一番，演出一番。我们现在人看到曹雪芹的诗，《红楼梦》之外的就这两句，完整的一首诗都没有了。在《红楼梦》里面，曹雪芹拿自己名义写，自己出面写的只有二十个字。小说假托他从石头空空道人那里拿来的稿子，在那里披阅、增删，批完以后题了一句，二十个字：“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”好不好？那么你们去评说。他整个就是这么一点。

那么，其他的所有的诗，绝大多数都是拿小说人物的身份来写，替人物来写，所以，你讲曹雪芹在《红楼梦》里的诗写好、不好的话，你这点不能忘记。曹雪芹第一个美学目标，写成功一部《红楼梦》的小说，不是写成功一部他的诗稿，这点绝对不能忘记。如果小说写成功是第一，那么它里面模拟小说的人物写的，它一定要适合模拟这个人物的身份。

主持人：不能拿《红楼梦》当中的诗词当曹雪芹诗集来读。

蔡义江：对呀。如果曹雪芹《红楼梦》里头的诗都像杜甫忧国忧民那样，都像李白豪放得不得了，喝酒什么东西，什么想象都有的，那《红楼梦》里面放得进去吗？如果写成功都像李贺、李商隐那样很隐晦的，活着很想象太奇的牛鬼蛇神的那样的写法，《红楼梦》还能成为一部普及的小说吗？所以我们觉得看《红楼梦》的角度很要紧。你把《红楼梦》里的诗词跟李白、杜甫，唐诗宋词去比较的话，本身你的角度上面就错误。

主持人：曹雪芹写诗词是为人物的。

蔡义江：为人物啊！所以，我觉得《红楼梦》里面的诗词讲有四个特点，我简单地先把它的特点讲一下，我讲四点：第一个，个性化；第二个，情节化，它不是游离的，跟情节结合在一起；第三个，它借题发挥；第四个，它暗示未来。我就讲这么四点，你去看其他小说里不是那样？

曹立波：香菱学诗一共三首，那三首实际上反映了一个初学者的概况，因为香菱经常向黛玉去请教，她不断地进步，那么三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。

我们先听听第一首。我们因为先入为主，你先想，第一首肯定是很幼稚的，然后有一个不断成熟的过程。我们大家一起来赏析一下，题目是《吟月三首》。她是写月亮的，那么自然要围绕着月亮来写：“月挂中天夜色寒，清光皎皎影团团。诗人助兴常思玩，野客添愁不忍观。翡翠楼边悬玉镜，珍珠帘外挂冰盘。良宵何用烧银烛，晴彩辉煌映画栏。”她是在写月亮，句句都是写月亮，写月亮很亮。那么，她幼稚在什么地方呢？我们想，一般的诗除了写景之外，更重要的是什么呀？抒情，我们大家都知道。所以，她实际上这首诗单纯地写景，每一句都在写月亮的亮，换个角度写它的亮。这里边她幼稚就在于没有情，没有人的主观情感在里边。

那么，下边就看第二首。第二首是：“非银非水映窗寒，试看晴空护玉盘。淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。只疑残粉涂金砌，恍若轻霜抹玉栏。梦醒西楼人迹绝，馀容犹可隔帘看。”有没有人的意象在里边呢？这里边有，有人的影子在里边了，蔡先生看一看这首诗，她进步在哪个地方呢？

蔡义江：和上一首相比，前面一首与刚才曹立波同志念的这一首，林黛玉作为指导老师，她讲话讲得很少，她就是说，措词不雅。譬如说：“诗人助兴常思玩”，看到月亮，诗人可以助兴，老是想赏玩它。“野客添愁不忍观”，在野外的人啊，看到月亮可能添愁，所以不忍去看它。这种直截了当的话呢，在我们看来这话已经不错了，在她看叫“措词不雅”，都因为你诗读得少了，被它束缚住了。被什么束缚住了？被这个题目《月亮》。月亮有什么好写的呢？那么最多就只能写诗人可以写月亮助兴，或者野外的人看到月亮圆了以后，觉得我离开家了，添愁，而这个话呢又讲得那么直截了当。林黛玉指的缺点并不多，就叫她重做，自己去领会，这就是做老师很好的办法，你老是不断地批评她，这个那个不对，多了的话，她也记不住。叫她，你再读再领会。

我觉得她第二首，她的确是不大受束缚了，放开了。当然放开也还有限度，不能寄情寓兴，你譬如说：“淡淡梅花香欲染，丝丝柳带露初干。”所以，林黛玉评价她，也难为她了，就是这个孩子还是够聪明的了。

主持人：可造就之材。

蔡义江：第二次就知道月亮的话，胆子放开大了就用烘染。梅花怎么可以烘染月光呢？这个宋代很有名的诗啊：“暗香浮动月黄昏”就写梅花的，这是林和靖——我们杭州人写的，所以杭州，我是住在杭州，是最熟悉了。暗香浮动的时候，月亮昏黄，血黄昏，所以讲，淡淡梅花好像香气都要染到这个上面。至于月光底下的杨柳，有露水，这个诗歌更多，就用不着引了。她知道用烘染的办法来写。但是毕竟这首诗，像刚才曹立波讲的一样，她是用尽了脑子去想象，去比喻，但是指导老师评价了两个字的缺点，是难为她了，但是还不好，为什么呢？过于“穿凿”——穿凿附会。就老是把月亮，觉得你胆子不够大，就去比附这些东西。旁边的听的一个也是诗歌行家，叫薛宝钗，她一听以后，嘿，她这首诗用月亮的“月”字底下加个颜色的“色”字——“月色”那倒可以，吕启祥：切题了。

蔡义江：处处都写月色。你看，它是月色就是月光照下来的情况。这一点很重要。

请你们注意，律诗的题目跟内容要扣得非常紧，写月亮，写月色是不一样的；你写月亮的话，月色只能够顺便带到，主要还是讲月亮，如果写月色只是写月色。但是，薛宝钗也有话：没关系，多写几首就好了，诗啊，本来就是从胡说来的，从胡说八道来的。我看到这句话的时候，我第一佩服薛宝钗，第二就佩服曹雪芹。多大的胆量讲这句话，诗是从胡说八道来的。

主持人：还是应该先佩服曹雪芹。

吕启祥：也要佩服薛宝钗了。想象嘛，编嘛。

蔡义江：如果诗没有胡说八道的胆量，你就不能领会它的好处。

主持人：所以到她第三首的时候就“博士”毕业了。

蔡义江：她说写三首，实际上这个过程三十首未必写得这么好。第一首的话，充其量是初中水平吧；第二首达到高中、大学水平；第三首也不是博士生水平了，那简直是个老诗人了，那写得够好的了。

曹立波：我们欣赏第三首：“精华欲掩料应难，影自娟娟魄自寒。一片砧敲千里白，半轮鸡唱五更残。绿蓑江上秋闻笛，红袖楼头夜倚栏。博得嫦娥应借问，何缘不使永团圆？”这我比较喜欢，我先说说我的感觉。我比较喜欢中间这两联，因为这是一首律诗嘛。那么颈联和颔联这两联，四句对仗是非常工整的：“一片”对“半轮”，“千里白”对“五更残”。另外，下一句呢：“绿蓑江上”对“红袖楼头”，“秋闻笛”对“夜依栏”，对仗很工稳。另外，从意象上看呢，“红袖楼头夜倚栏”，我想起南朝民歌《西洲曲》里边写女子：“望郎上青楼”，然后“栏杆十二曲，垂手明如玉”和“红袖楼头夜倚栏”的意象非常相近。另外，最后一句“博得嫦娥应借问，何缘不使永团圆？”这个和好多乐府民歌结尾是很相似的。你像《迢迢牵牛星》的结尾：“盈盈一水间，寂寞不得语。”都是写月亮，写银河，然后质问为什么造成了人间这种永久的别离？这种无可奈何。我觉得这个意蕴，对古诗意蕴的化用是很好的。

吕启祥：我很喜欢第一句，这起句真是不凡：“精华欲掩料应难”，跟香菱这个人太切合了。香菱本来是什么人呢？她是甄士隐的女儿，根基不凡，后来因为遭到这样的不幸，被拐卖，这样整个地被埋没了。她学诗真是苦志学诗，这样最后终于脱颖而出。

蔡义江：这首诗她领会出来。写咏物诗，一定要把个人的感情讲出来，这点指导老师没有直接给她讲。实际上中国的所有咏物诗，可以分成两类，有一类诗就是就物论物，把这个物，过去写过的典故凑在一起，最后凑成一首诗。当然里面也可以有一个主题，但是个人的寄托不强。第二类呢，都是咏物诗里面写得好的，成功之作都是第二类。就是通过咏物，把自己的感受写在里面，通过物表达出来，我们或者讲叫寄情寓兴，把感情寄在里面，把自己的兴会寄寓在里面。

香菱领会到了：“精华欲掩料应难”，月亮的精华，乌云是盖不住的，我香菱的才华，命运的遭遇，我现在文化很低，但是要把我盖住也很难。“料应难”，掩过去也难，总有一天它要破云而出，埋没不了；第二句讲“影自娟娟魄自寒”，这句也写得好。月亮的样子——影啊，是那么的美好。魄，月亮叫月魄，它或者讲人的话，就是她的精神，她是那么寂寞，那么寒冷，月亮给人家看到就是清寒，寒冷的感觉，香菱给人家看到的就是这个姑娘精神上面是有她寂寞、痛苦的一面。你看讲得那么好。

三、四两句，我一读的话，还以为是杜甫写的。“一片砧敲千里白，半轮鸡唱五更残。”我看曹雪芹已经拿出浑身解数在来写作，把自己最高水平放在上面了。你们回去再读读看，这两句的话，写律诗的话，是很老健的句法。

吕启祥：很老道的句法。

蔡义江：你说，一片是讲什么？讲砧就是敲，捣衣砧就是捣衣石头的声音嘛。“千里白” 就是月亮。千里也可形容砧声，一片也可以用月光，“长安一片月，万户捣衣声。”它就是这些形容词两边用的。这个句子多老练啊！

“半轮鸡唱五更残”，那个时候到天亮的时候，月亮一般被云遮住半轮。鸡唱了，鸡啼了。“五更残”，五更已经到最后一更了，已经残了。这个残，五更残嘛，它是月亮残？月亮也残，更声也残。这是《红楼梦》提到的杜甫《秋兴》里面有一句。杜甫也不能老是讲“丛菊两开他日泪，孤舟一系故园心”这样的句法，还有别的。但杜甫这两句话，可见曹雪芹印象特别深，这两句在杜甫的律诗里面，这些动词就是两面惯用的。丛菊两开，丛菊花开了，一种菊花开了，两次开放，看到了以后我就掉眼泪，今天开了我又掉眼泪，他的泪，他曾经掉过的眼泪，我今天又掉了。两开，你说是菊花开，还是他泪花开？都可以。“孤舟一系故园心”，有一片孤舟在门口，船不是要系在那里吗，吊在那里。一系的系，故园心，他一直想到故园，回到老家的一片心，“一系”两个字：心给系住了，还是船给系住了？都是。就是诗歌里边的特殊句法。老杜晚年的《秋兴》那个东西，忽然之间在香菱的诗里边出现了。

主持人：曹雪芹善于揣摩不同的人物和性格，然后用诗词又符合这种特定的身份和性格。那么，吕先生给我们举一些实例，来说明曹雪芹的诗词为人物的性格服务，同时又符合他特定的人物身份。

吕启祥：我个人觉得，《红楼梦》里头写得最好的是人物，它是小说，是不是？所以我就觉得，如果你要觉得它的诗好，是因为它为刻画人物服务了，就是蔡先生说的。所谓“按头制帽”，就是按照你的头型来做这个帽子，这句话是文学界的前辈茅盾说的。

比方说吧，其实有很多朋友，尤其是很多年轻的朋友，《红楼梦》里的诗词都背得很多。很惭愧，我自己读《红楼梦》的诗词，我往往是有些句子我最记得，就是跟那个人物个性最贴切的，比如说，像薛宝钗是“珍重芳姿昼掩门”，那么就把她一种很端庄、很矜持表现出来，就是说自己很看重自己的身份。

主持人：符合她封建淑女的端庄姿态。

吕启祥：我就会记住这样的句子。那么你说《葬花吟》，就是很难把这个东西独立出来怎么讲。其实《葬花吟》，蔡先生是研究唐诗的，其实它有很多承传的东西，从唐代的，你要从诗歌的历史上来回顾，有很多句子应该说有的东西是前人是有过的。但是，我们还是要说《葬花吟》是属于林黛玉的，因为里头有很多很多句子，好多名句：“天尽头，何处有香丘？”像什么“质本洁来还洁去”，就是像这样一些句子，就跟林黛玉当时的那个感受：“一年三百六十日，风刀霜剑严相逼。”这些现在不仅是大家熟，而且《红楼梦》诗词曲赋还有一个专场的诗歌晚会，真是唱起来，连朗诵带唱。那么，像这样一些句子，它是属于林黛玉这个人物的，她的当时当地她的那种真实的感受，所以就说《葬花吟》好。因此，就不能够把《红楼梦》里头代人物拟的，那就是代薛蟠拟的。

主持人：很粗俗了。

吕启祥：代各种人物拟的，你不能够拿曹雪芹代人拟的这个东西作为他的作品来比较。

主持人：薛蟠的诗是属于特定人物薛蟠的，就不能安到曹雪芹的头上。

吕启祥：那个当然。其实，代拟是很难的。

主持人：就还有一种，一直是认为《红楼梦》当中的判词，体现出曹雪芹的这种“无为”，一种佛家思想，就是曹雪芹在作诗词方面有没有，就是接受这种佛教思想的影响，或者说表露他的一种宿命的思想，通过诗词？

蔡义江：有，我肯定。曹雪芹有宿命思想，因为曹雪芹有很深刻的悲观主义。对曹雪芹来讲，一定要把他当作一个政治家，一个哲学家，一个思想家来评定，我觉得不对。现在这样的讲法是多得很，因为《红楼梦》伟大，所以曹雪芹思想也是在这个时代里也是最高的，什么也是最高的，不是。我觉得，曹雪芹最伟大的就是，他是一个文学家，是一个艺术家，他真实地反映了那个时候的情况，这些情况应该怎么评论，他也弄不清楚，但是他写出来了。

吕启祥：这样，我还接着蔡先生这个话题说下去吧，就是我们不要去拔高曹雪芹。不必拔高，他已经很伟大了。所以，我自己讲课也好，写文章也好，我从来不太愿意这样说，说他是伟大的思想家，还是怎么样，他就是伟大的艺术家、文学家。刚才，主持人提到，就是说前面的判词和曲很重要，在《红楼梦》里面，曲占的分量是很大的，也是蔡先生在《红楼梦诗词曲赋评注》里面（所强调的）。除了我们刚才谈的那个个性化之外，还有一点，就是《红楼梦》的诗词曲赋的谶语性质，就是预示。这一点也是很重要的。那么表现得最明显的就是判词和曲，包括后面的那些谜语，灯谜。

主持人：虽然说从写作上，谶语可能是后来写的，只不过在小说结构的顺序上，他把它提前了。

吕启祥：在第五回嘛，它是一些预示人物的结局嘛，大家都很熟悉的，就是一些人物的最后的结局。大家最熟的，你说：“玉带林中挂，金簪雪里埋 .”还有像探春：“才自精明志自高，生于末世运偏消。清明涕送江边望，千里东风一梦遥。”包括王熙凤的那个“机关算尽太聪明，反算了卿卿性命！”就是人物的结局在里面都有所暗示。那么，刚才像主持人说的那样，有没有宿命的思想？当然是有的，而且一点也不奇怪。正是因为很深刻的悲观主义，正是一种悲天悯人的这样的情怀，一个作家他所思考的，不仅仅是一个人的命运，或者是一个也很局部的东西，他好像对整个人生，对整个人生的意义，他有一种用咱们的一句比较时髦的话来说，就是那种终极关怀，人从哪里来？到哪里去？他站在大荒来看大观，他是站在大荒山，大荒来看花柳繁华地，所以里头的很多诗词，比如《红楼梦曲》开篇：“开辟鸿蒙，谁为情种？……趁着这奈何天，伤怀日，寂寥时……”就是有一种无可奈何的一种很大的无奈，很大的失落，就是令人觉得，我就觉得像这样的一些《红楼梦曲》，它有一种很深很深的悲剧意识，一种很深的对于人生意义的探求。

主持人：就是作为曹雪芹来说，他的诗词曲赋受到前代的，比如说汉乐府，或者魏晋诗体、诗风的影响。这方面，蔡先生能不能结合具体的情况，比如说，大观园女儿的，或者说是宝玉、黛玉的诗，来说明一下曹雪芹的人物的诗歌，在承继前代的诗风上一种怎么样演化？

蔡义江：曹雪芹写《红楼梦》里面人物的诗，还有一个考虑，除了每一个人物的个性以外，他是写一部要推广的小说，要普及的小说。这些人物大多数没有很丰富的生活经历，譬如说，上过战场，出过边塞，或者打过仗，或者其他什么，这些不是他小说的内容。

她们这些都是关在一个大观园里面，要合情合理地写她们的那些情理的话，他要找出一种体裁，最符合这个人物的，不管这种体裁里面各有不同，这个小说的普及性他会考虑到。所以，我觉得小说里面，像林黛玉写的，除了大家一起写的那些《咏菊花诗》、《咏白海棠诗》，这些诗也是反映当时清代普遍的那种文化的氛围。这种现象以外，特别是林黛玉自己写的，譬如说，像《葬花吟》或者叫《葬花词》，《秋窗风雨夕》，还有《桃花行》，这些他都采用了一个体裁，叫“初唐体”。“初唐体”是什么体呢？简单说来，是初唐的时候的歌行，七言歌行的形式，这种形式最适合于普遍人的接受。

主持人：就相当于我们今天讲流行歌曲。

蔡义江：流行歌曲，不是高雅艺术，是流行歌曲，大家一看就能懂的。题材不出于离别、相思，很符合这些女儿们的心境和情绪，岁月容易流逝，人生短促，就是这些题材，全是这些题材。

曹立波：《红楼梦》里边的诗词，它实际上有深厚古典诗词的底蕴的。比较典型的，我们很喜欢的，读起来琅琅上口的，就是林黛玉的《葬花吟》，还有林黛玉的《秋窗风雨夕》。那么，这两首诗，实际上就是刚才蔡先生讲的，模仿“初唐体”比较典型的两首。那么，初唐时期，大家知道有两首比较著名的七言歌行，一首是初唐的压卷之作，张若虚的《春江花月夜》；还有一首，也是大家熟知的，可能诗题不太熟，但诗句很熟，那就是“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”。那么这首诗的作者是谁呢？就是初唐时期的刘希夷。这首诗的名字叫《代悲白头翁》。那么，这首诗实际上对《葬花吟》的影响是很直接的，像类似于“今年花落颜色改，明年花开复谁在？”直接影响到林黛玉的《葬花吟》：“桃李明年能再发，明年闺中知有谁？”这样的意蕴是很相似的。而《春江花月夜》呢，曹雪芹曾经在四十五回里直接挑明，他是拟《春江花月夜》之格，乃名其词为《秋窗风雨夕》。大家看这五个字基本是相吻合的：“春江花月夜”、“秋窗风雨夕”是一样的，对偶，很相似。

另外，句子也有很相似的地方，比如说《春江花月夜》里边：“谁家今夜扁舟子，何处相思明月楼？”它和《秋窗风雨夕》里边的句子：“谁家秋月无风入？何处秋窗无雨声？”很相似。还有结尾，《春江花月夜》的结尾：“不知乘月几人归，落月摇情满江树。”那么，林黛玉的诗呢：“不知风雨几时休，已教泪洒窗纱湿。”这意蕴都是完全相似的。

泰山乌鸦

《红楼梦》的思想与研究流派

主讲人简介
段启明  首都师范大学教授、博士生导师，著名红学家。
张  俊  北京师范大学教授、博士生导师，著名红学家。
孙玉明  中国艺术研究院《红楼梦》研究所副所长，红学家。

内容简介
张俊：讲到《红楼梦》的时候，说《红楼梦》的名义很多，因为读者的眼光不一样，就认为《红楼梦》的思想也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢？他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来，这是比较早的。索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么？最流行的一个就是认《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。索隐派里最有代表性的人物就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的。那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的。
孙玉明：曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。好多是解不开的谜《红楼梦》又是一部未完的作品，正因为它有魅力，大家要去解这谜，越解谜越多，越有吸引力。许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究，历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等。甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。
最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”。实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。
段启明：王国维是功不可没的，他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》。宿命的、悲观的，这是很了不起的，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。

    《〈红楼梦〉的思想与研究流派》       （全文）

主持人：现场和电视机前的朋友们，大家好。鲁迅先生说呀，自从《红楼梦》诞生以来，传统的思想和写法都被打破了，肯定了《红楼梦》中国思想史、美学史，文学史和小学史划时代的意义。那么红学研究走过两百年的历程，在红学研究的历史发展过程当中出现了很多的流派。这些流派对于《红楼梦》主题思想的阐释也是不一样的。比如像索隐派、考证派、探佚派，那么能不能请张先生先给我们介绍一下就是红学研究历史上这些不同的流派，它们对《红楼梦》的主题思想是怎么样阐释的。

张俊：讲《红楼梦》的主题思想，我觉得首先应搞清楚一个，就是什么叫主题思想。那么探讨一部作品的主题思想呢，我觉得大概是有这么三个层次，第一个层次呢，就是说这部作品这部小说，它写了什么内容。第二个层次，就是说作家写这部书的时候，他的创作动机是什么？他为什么要写这个书？那么第三个层次，后来的人对这部书是怎么样看的，大概比较麻烦的就是最后一步。因为鲁迅先生讲过这样一段话，可能大家知道，就是讲到《红楼梦》的时候，他就说，说《红楼梦》的名义就是很多，因为读者的眼光不一样，所以就认为《红楼梦》的思想呢，也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。大概最早的没有《红楼梦》的主题思想，当时没有这样一个概念，就是认为《红楼梦》它写的是什么？为什么要这样写呢？是谁呢？就是脂砚斋，这个大家都知道，当然脂砚斋是谁，是一个什么样的人，看法不一样。

那么当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢，大家可以看到《红楼梦》的第一回脂砚斋有个批，这个批语是写在第一回，写了一个 “绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。那么写了以后，脂砚斋这儿有个批，他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。那么曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来。这是比较早的，那么下来就是评点派，评点派代表人物是两个，一个大家也看到的就是所谓的护花主人，就是王希廉。那么王希廉他在评批里边有这么一句话，意思是说曹雪芹为什么要写《红楼梦》，就是感叹家世的盛衰。这是评点派的代表人物之一。还有一个叫做张新之，就是太平闲人，那么他认为《红楼梦》的主题思想是讽刺家庭教育的失败。那么后来就是索隐派，索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么，这个大家也知道，最流行的一个就是认为《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。这是说他写这样一个故事，索隐派里头其实最有代表性的呢，那么就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，那么就说里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的，那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的，当然解放以后，那么又有一些新的一些意见。

主持人：看段先生有没有补充的。

段启明：《红楼梦》大家是非常喜欢的，很有兴趣了，其实关于《红楼梦》的研究，刚才张先生所叙述的那个情况，这之间这几种流派，事实上是一直贯穿下来的。但是有一些是并行的，但是有一些呢，它是有所侧重的，比如说1921年胡适发表了《〈红楼梦〉考证》以后，那么好像考证派比较的占上风，为主体，为主线。但是其实这个时候的小说的评点派和索隐派都还存在的，所以它这几种是互相交错在一起的，而这里面每一派的里面其实情况也不一样的。我们常常讲，比如考证派吧，往往说是胡适先生是开山者，而且往往也把俞平伯先生提到这里面来，但是事实上呢，现在有人就指出，胡适的《红楼梦》考证和余平伯的《〈红楼梦〉考证》是不一样的，胡适先生对于《红楼梦》的考证，他更着重于史学的，就是说把《红楼梦》的作者，《红楼梦》的版本，放在一定的历史时期里面去考证，通过历史，通过史料来对它进行考证，当然这方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈红楼梦〉辩》或者《〈红楼梦〉研究》这个著作为代表的。他的考证呢，更着重于对于《红楼梦》作品本身，所以有人称做这是文学的考证，那么文学的考证呢，事实上跟后来兴起的小说批评，其实它这里边有很多是相融的，文学的考证和小说的批评它是相融的，所以这里边的关系很有意思的，仔细来分辨的话，有很多值得思考的。

主持人：咱们挑出一派来剖析一下，好像孙先生对索隐派它的内核很在行，请孙先生讲一讲索隐派对《红楼梦》主题思想是怎么样的一种看法。

孙玉明：也不能说我很内行，只是说编过这样一套丛书，《红楼梦》之所以形成为一门学问、专学，并不仅仅它有谜，首先是《红楼梦》本身所具备的文学艺术魅力，吸引了大家，大家关心《红楼梦》了，才去关心它的谜。像我无名无姓，大家不知道，我失踪了、死了、活了，大家不会关心。因为《红楼梦》有这个魅力吸引着大家，所以说大家才要去关心《红楼梦》，也关心《红楼梦》的谜。那么考证越多，发现的史料越多，那么解决不了的问题也就越多，出现许许多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。所以好多是解不开的谜，《红楼梦》又是一部未完的作品，它也有许多解不开的谜，正因为它有魅力，大家要去解这个谜，越解谜越多，越有吸引力。第二个就是说许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究。历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等，甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来，这个形成一个什么呢，更重要的是一个群众基础，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。

那么索隐派它作为另一个历史流派，怎么说呢，概念是怎么说的，索隐就是因为第一，《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。

最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”，就是周春在《阅〈红楼梦〉随笔》里边提出来的，张侯大家比较熟悉，就是看过金庸的小说《鹿鼎记》里边的有一个张勇，历史上实有其人，当时在平“三藩”之乱的时候，他立过战功。那么往后，实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。那么还有一说，前一段《宰相刘罗锅》放得很火，说是和珅家世说，等等，实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。

所以说，它索解背后隐去的真事，恰恰是中国人传统的习惯上文史不分的概念所造成的，就是说小说起源于什么，起源于什么时代，现在学术界是有争论的，像张老师、段老师他们专门搞小说史，都知道这个，有的说起源于史，有的说起源于神话等等，有说是起源于先秦散文。但是呢，看看那个都是翔实的，它真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟起来的。但是呢，中国古代也就是说把小说叫做野史，就是说它是补正史之不足，所以文史不分家的观念，造成了中国人一种观念，就是说小说是来源于历史，它是写了一段真实的历史，而不是文人在那儿编造的故事，当然编造故事有的是虚空架构，有的是按照生活的真实，来艺术地升华，来写成的小说，那么就形成了这一流派。

还有一个咱们传统的汉人解经，就是分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家。古文学家是依据版本，依据事实来考证这个书的真伪，这一段文字的是非真假，那么今文学家的，当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家，他要求的是文艺为政治服务，他所以解诗经的时候，就枉加阐释，那么这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候呢，解经的时候，都是随意而为。我怎么阐释这个，甚至我可以说，一直发展到咱们建国以后，1949年以后，对《红楼梦》的阐释都有他们共同的性质，就是说我随意而解《红楼梦》。文学艺术研究创作，要为政治服务，为工农兵服务，有这样的要求，那么阐释必然是歪的。那么实际上说到考证派，考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实，他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派，就是新红学派，把曹家和《红楼梦》里面的甄贾两府等同起来的时候，他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派，索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限，混同了文学与历史的界限，《红楼梦》就是一部小说。

主持人：那我想问张先生，就是近代大学者王国维对于《红楼梦》的评价就是说认为它的主题就是展示人生的痛苦与解脱，《红楼梦》的精神就是解脱精神，那么您如何来评价王国维对《红楼梦》的这种悲剧诠释。

张俊：关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦〉评论》。那么这一篇文章呢，在当时还是比较重要的，因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉明先生说的，索隐派里边有一种意见，就是认为《红楼梦》里边写的就是明珠家世说。写的就是纳兰性德，纳兰性德在清朝是个有名的词人，那个词写得相当好，那么王国维先生我觉得他的这个观念很重要。他就说《红楼梦》里面写的一些内容，特别是一些诗词的一些思想色彩，那么和纳兰性德。他很年轻的时候，他妻子就去世了，去世以后他写了一系列的词，来悼念他的妻子，有名的像《金缕曲》。那么王国维先生他就认为，《红楼梦》里边的一些感情色彩和纳兰性德的词是一样的，就是相通的。但是他认为《红楼梦》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是纳兰性德和他妻子的那种感情。所以他认为《红楼梦》是中国的一大悲剧，是悲剧里边的悲剧。我觉得《红楼梦》我写的是什么？《红楼梦》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧。大概这样一个观点就是今天我们有这样一种意见，这个观点大概最早的可能来自于王国维先生的那个意见，因为王国维先生他是一个文字学家，他是一个古典文献学家，同时他也是一个文艺批评家，所以，他的眼光我觉得比索隐派的那些蔡元培先生，沈瓶庵这些，比他们要高得多。

主持人：我们再来听听段先生对王国维这种悲剧的诠释，您有什么看法。

王国维先生《评论》这部书很薄，它这书最早写成的时候，1904年，因为他这个书的问世的时间，那比索隐派的那两部代表作品，就是蔡元培和王梦阮比他们那个要早十几年。所以中国的《红楼梦》研究有一个很奇怪的事情，就是像王国维这样有理论的有系统的这种评论，应该说是在中国学术史上很有价值的这种评论，给冲淡了。大家所喜欢的、大家所关心的就是贾宝玉到底是谁，贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。

大概像蔡元培先生他那个《石头记索隐》大概是1917年的时候，其实他比王国维那个已经晚了很多了。但是他这个一出来以后，就把王国维先生非常重要的这部著作就给冲淡了。那么你谈到王国维的这部著作我觉得在中国，它不光是红学史上的一部有标志性的一部理论著作，而且在中国学术史上也是站得住脚的，也是很了不起的。那么就研究《红楼梦》而言呢，他是第一个是有系统地来研究《红楼梦》的学问的。整个《红楼梦》已成为一个学问，它的理论价值得到阐释，这个王国维是功不可没的。另外他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》，宿命的、悲观的。这是很了不起吧，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。

所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。人就像钟摆，钟的摆是一样的，摆过来摆过去的话，都是在痛苦欲望之间，不会超出这个。所以他认为他用这个观点解释《红楼梦》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二，他不愿意再走这样同样的路。

贾宝玉越是有欲望，他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情，那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中，所以他最后讲到了，贾宝玉最后怎么办呢？出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的，因为你人生老是有欲望，欲望是不能得到满足的，所以就是永远是痛苦的。那么怎么才能够解脱呢？就像贾宝玉那样，这是他特定的想法。但是我觉得《红楼梦》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦》的美学的批评，美学的鉴赏。他提出来就是中国两部悲剧作品之，一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇；另一个就是《红楼梦》，而且他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。这样引进悲剧的理论来研究《红楼梦》，王国维是首功，地位是很高的。

孙玉明：对于王国维先生这边，首创之功不可没，我承认。但是我觉得现在红学界对这篇文章评价非常高，他当时之所以没有引起反响，后继无人的原因：第一是当时咱们的留学生太少，了解欧美的人还太少，那么它引不起反响；第二是他这个文章现在仔细读一读，给我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理，只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余。就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以，来解释《红楼梦》不可以，《红楼梦》虽然写的是一部人生的悲剧，但《红楼梦》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的，痛苦来自于欲望。这样解释人生，我觉得有时候行得通，可是《红楼梦》表现的不是这样，《红楼梦》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生许许多多的美的东西被毁灭，它又无可奈何，无法挽回这样的一首悲歌。我是这样想的，所谓的是人间倒有许多乐事，只不过是美中不足，好事多磨。这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话，在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“叹人间”，实际上还是一个道理。

通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，有许多欢乐欢笑和幸福，大观园里面的描写，许多情节的描写，令人羡慕、令人向往，令人忘忧，忘却痛苦的，可是这些东西恰恰被毁灭了。这由此以人为本、以人为出发点，由此观照到整个自然宇宙。为什么花开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老，为什么人有生还有死，为什么还有四季的变化，等等东西。他在探索自然，所以它通过黛玉之口对天发出问苍天这样的话。他是一种无可奈何，所以无可奈何花落去，无可奈何人死去，人老去，无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了。真善美，是他所赞美的，假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切，他在哀叹世界的一切。包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回，无可奈何。当然最后论主题思想，从《红楼梦》产生以来，甚至每一部小说，不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座的甚至我跟我两位老师，可能都有不同的看法。刚才张老师已经谈到了说《红楼梦》是一部人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的涵盖的那个内涵又不一样，那么我只是说说我自己的看法来。

张俊：我觉得是这样的，从王国维《红楼梦》评论的观点来看，可能有它的缺陷。但是我觉得我们首先要肯定它首创之功。因为他是研究《红楼梦》里边，段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点，引用来评价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。至于说它这个里边有些观点，那么今天我们可能不认同，到了今天可能有一些并不见得同意，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，那么引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们看不着。在1975年的时候，有一个美国的一个汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦》的两个世界是什么，一个是大观园里面，一个是大观园外。大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。

主持人：海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，他们好像很强调大观园的超现实性。所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。就是作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。它的现实性，最后大观园的被毁灭，才体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。不知道怎么看。

段启明：这“两个世界”我有点想法，我觉得，我等着孙玉明来批评我呢。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的，而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，那么他对于人生的感触，他对于人生痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的那个东西，它不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。而贾宝玉所蒙受的种种人生的这种苦难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一个围墙，但是就是说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把外面的大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、是一种欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。大观园里面的血泪，它真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了，更不用说，到底是曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净。那他对于这个生活简直是彻底地否定了。所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。

主持人：孙先生有要批的吗？

孙玉明：恰恰在这个问题上我同意段老师的看法。为什么呢？余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。几个地方，梦里边，代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄，是不可能在一起的。像贾宝玉那样，在内闱厮混，作者要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话。甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗，这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄给缩小。那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦里边，它给《红楼梦》里边的男女主人公爱情的发生，提供了一个可信的场所。青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土，然后再培植这一棵爱情的苗子。那么大观园呢，实际上就是这么一个地方，而前面我也谈到了，《红楼梦》的主题是什么？我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后呢，男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏，最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的一个大舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。那么大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾很多，到抄检大观园，可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。那么它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候，你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。所以说我觉得呢，余英时先生划分这两个世界，是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物，男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，我觉得是太绝对的。

主持人：那曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情，来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感，但是更主要的是这种神圣感，随着大观园的青春美丽被毁灭，变得更沉痛，更悲切。就是这个也反映了《红楼梦》的一种悲剧精神，我来问段先生一个问题，就是我看了最近几期的《红楼梦》学刊，上面有几篇论文，把《红楼梦》中的人物，比如说贾宝玉同《飘》中的女主人公郝思佳进行对比，把贾宝玉同赛林格的《麦田里的守望者》的男主角进行比较，就是用这种比较文学来研究《红楼梦》，这种视角、这种形象的对比，在常人来说，好像是很难以把他们两个拼凑到一起的，那么这种研究新的视角您怎么看？

段启明：具体的研究的情况因为你说的这个文章我没有拜读，但是我肯定一点就是说，把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不荒唐，绝不是荒唐的。因为运用西方的理论，甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的，我们只是在60年代前后，那个时候不开放，那种情况下，固步自封，那个时候出现了，那是一个逆流。所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较，这个就是一个很正常的一个研究方面。我刚才说，王国维1904年写《〈红楼梦〉评论》，到1920年，我记得有两篇文章，其中特别是有吴宓先生，学衡派的吴宓先生，吴宓先生写过一篇《〈红楼梦〉新读》。这篇文章是1920年写的，那完全是一个跟西方文学的一个比较的研究，这个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者，没有像我们现在这样子的，外语也不行，说到西方这个也不行，那个也不行。王国维、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的。钱钟书先生等等，至少会一门外语，这才是真正的学者，而且是留过洋的，但我们这一代客观是这么走过来的，我们没有留洋，我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法，所以也不怪我们，所以这也是我们学术传统上的一个断裂，我还没说完呢，你让我再说两句，你老是脸背过去，我也没法跟你交流。

学习西方的东西的话，跟西方的作品进行比较，是绝对应该进行的，可能有些有的时候它做的不太符合规范，就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较，那比较文学到底是什么，我也不知道。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西，就是现在我们要力求做得规范，它是有一个方法在里面，不是拿过来什么就可以的。

孙玉明：谈到比较文学这一块儿，我还是有一种感觉，我们收到大量的来稿当中，根本没有理解比较文学这个概念，它应该如何运作，就是非常机械化地比较。比如说比较贾宝玉《红楼梦》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩，光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱女孩，光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法。如果说能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代，日本那边的历史文化是一种什么状况，那么《红楼梦》产生的这个时代，又是一种什么状况，再比较点其他东西，谈点文化的流变，或者是两国文化上的差异，这个问题我觉得是很有意思的。

主持人：那么曹雪芹和《红楼梦》是说不尽也诉不完的。我在这里也希望广大的红学爱好者同我们的红学专家一道在“曹学”、“红学”这座学术极峰上攀爬探险，再见朋友们。

泰山乌鸦

《红楼梦》的“言”与“味”

主讲人简介
王蒙，当代作家。河北南皮人，生于北平。1953年创作长篇小说《青春万岁》。1956年发表短篇小说《组织部新来的年轻人》。后任《人民文学》主编、中国作协副主席、国际笔会中心中国分会副会长等职。
有长篇小说《活动变人形》、《暗杀—3322》、《季节三部曲》（《恋爱的季节》、《失态的季节》、《踌躇的季节》），中篇小说《布礼》、《蝴蝶》、《杂色》，小说集《冬雨》、《坚硬的稀粥》、《加拿大的月亮》，诗集《旋转的秋千》，作品集《王蒙小说报告文学选》、《王蒙中篇小说集》、《王蒙集》，散文集《轻松与感伤》、《一笑集》，其中有多篇小说和报告文学获奖。作品被译成英、俄、日等多种文字在国外出版。

内容简介
《红楼梦》的第一回，作者曹雪芹有几句自我评价：“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”王蒙先生在本期讲座中集中分析了这二十个字所蕴涵的意味。
“满纸荒唐言”，为什么说它是“荒唐言”？作者选择了小说这样一个形式，而小说本身有几分荒唐。小说最早见于《庄子》，庄子说：饰小说以干县令，其于大达亦远矣。就是说小说是些浅薄琐屑的言论。这是中国古代的小说观念。这样的话，曹雪芹选择写小说，本身就是一个荒唐选择。其次，曹雪芹在小说里，有些重要的情节让人觉得很糊涂。有时候他的一些随随便便的描写，给你一种非现实的感觉，让人觉得它是一个荒唐言。当然最大的荒唐还是人生的荒唐。《红楼梦》里的《好了歌》所讲的就是这个意思。而对于曹雪芹来说是家庭亲情的荒唐、人和人之间关系的荒唐。
除了家道的衰落，人伦和人情的恶化，《红楼梦里》还表达了一种价值的失落。所以，它是“一把辛酸泪”。
“都云作者痴”。我们可以从正面来说，痴的意思就是执着。一个是艺术的执着，一个是爱情的执着，情的执着。都云作者痴，既表达了曹雪芹作者对艺术的痴，也表达了他对爱情的痴。
“谁解其中味”。《红楼梦》那么多人评论它，那么多人研究它，但是谁解其中味？我们解了它的味了吗？后边还有多少味可解呢？还有多少谜——《红楼梦》之谜能够破出它的谜底来呢？它只有一个谜底吗？所以这其中意味深长，令人回味无穷。

    《红楼梦》的“言”与“味”      （全文）

    主持人：朋友们大家好，今天我为大家请来的主讲人是著名作家王蒙先生。我们先向他表示欢迎。请小说家讲小说肯定是天经地义的，王蒙先生有这样一个双重身份，他既是作家中的红学家，又是红学家中的作家。几年前漓江出版社还专门出过一套王蒙评点本的《红楼梦》，可见名不虚传。下面让我们请王蒙先生畅谈他的红楼一家言，大家欢迎。

    王  蒙：我其实不是红学家，因为红学家要求有很专门的学问，特别有考据的功夫。还要有百科全书的知识，这些方面我都差。但是我又想呢，《红楼梦》的大量读者呢，都是像我这样的爱好者。所以我只是作为《红楼梦》的爱好者，和另外的《红楼梦》的爱好者来交换一些意见。

    我觉得《红楼梦》里头主要一个是它的第一回讲到书的缘起。它说：看官你道此书从何而来，说起根由虽尽荒唐，细玩则颇有趣味。这样他提出了两个概念，一个是荒唐，一个是趣味。你光荒唐没有趣味也没有人听你的。那么为什么又有荒唐又有趣味？这我们底下要研究。第二他又说这个书看了一下，第一无朝代年纪可考，第二并无大贤大忠理朝廷治风俗的善政，其中只不过几个异样女子，或情或痴或小才微善。这个也值得玩味，无朝代纪年可考，是为了不干涉时政。我不说是哪个朝代，尤其不能说是清朝，你一说清朝不是往枪口上撞嘛。所以它无朝代纪年可考。从时间上来说呢，它跳出了具体的时间范畴，这是很有趣的一个事情。这个不是由于现代主义的艺术思路，而是中国的小说本身所有的这么一种灵动性。第二他说没有大贤大忠理朝廷治风俗，也是自我边缘化的意思。小才微善，几个女子，女子在那个社会本来就比男人低一等，而且又是女子的小才微善。不是女王，不是女相，也不是女将军，既不是武则天，也不是花木兰。这样降阁以求，自我边缘化，有什么好处呢？多一点空间，你如果是讲的朝廷、讲的风俗，理朝廷治风俗，讲善政、讲男人、讲大才、大善、巨善，你任务太重了。你创造出来的个个都如周公、孔子，如尧舜。但是最关键的他的自我评价我觉得还是那几句，“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”这个你很难找到这么短的几句话，这是二十个字吧，来对自己的书进行评价。为什么说它是荒唐言？一个是人生的荒唐，人生的荒唐感。我说人生感，没说人生观。因为曹雪芹很难说他在书里头宣传了人生的一种观点，一种理论，一种信仰。但是他有很多的感慨，而且这个人生的感慨写到了极限，写到了极至。这里有人生本身的荒唐，这里我暂时不谈。更重要的是由于小说，他选择了小说这样一个形式，而小说本身有几分荒唐。

    你要查《辞源》，小说最早见于《庄子》，庄子说：饰小说以干县令，其于大达亦远矣。就是说小说是些浅薄琐屑的言论。所以庄子说，你用这个小说来说些比较大的事情，那距离太远了。还有一个材料也很好玩，《汉艺文志》将小说列为九流十家之末。我们讲三教九流嘛，起码是维持生存的一种手段，那时候而且叫小说家。小说家是九流之末，不但是臭老九，而且是臭老九里头最低的一种。这是一面，这是中国的小说观念。这样的话呢，曹雪芹呢，他选择了写小说，这本身这就是荒唐。他不阐述四书五经，他不写《策论》，不写《出师表》，而是写什么贾宝玉呀，林黛玉呀，这就是荒唐嘛。因为正经一个大男人读书识字，不好好干那个，你写小说干什么，这就是荒唐。这种荒唐本身就是它所描写的女娲补天五彩入选，把这块石头变成一块顽石，被淘汰下来。属于被社会的主流所淘汰的，所搁置的，所闲置的，属于一个废物，无用的，多余的。所以不管从哪一个观点来看呢，曹雪芹写小说本身它是荒唐的。这本身就是一个荒唐的选择。

    那么其次他在这个小说里头，他一方面说是据实写来，而且常常还用两个词。一个叫事迹原委，不敢穿凿，一个叫事体情理。事迹原委，就是它的因果关系，在发展的链条上它的发展的过程，很认真的。而且它是符合这种事体情理的，就是符合现实的逻辑，符合社会生活、家庭生活、个人生活的逻辑。但是另一面呢，中国人没有那么多主义，说我是现实主义者，我是浪漫主义者，我是象征主义者，我是神秘主义者，我是印象主义者，它没有。他一边写一边抡，一边写一边随时出现各种的幻影，幻想，虚构，想像。譬如说吧，你说他是写实的，里头又有大荒山，无稽崖，青埂峰，又有太虚幻境，警幻仙子。显然不是写实的，还有神瑛侍者和绛株仙子的这段关系，而且绛株仙子是要来还泪的。这是非常美的一些故事，还有呢，让你最糊涂的就是这贾宝玉一生出来嘴里衔着一块玉，这让你百思不得其解。这一块玉已经够麻烦的了，又出来个薛宝钗的金锁。而薛宝钗的金锁又不是胎里带的，癞头和尚送的。有了这个金锁已经麻烦了，又出来史湘云的麒麟。这些东西你弄不清楚，你觉得他是信口而来，但是它的重要的情节就在这个上面。这个玉本身既是他的一个系命符，又是他的原形。他原来就是一块石头，石头变成一块玉。有时候有一些随随便便地描写，它给你一种非现实的感觉，这种非现实的感觉有时候让你毛骨悚然。很少有人评论这一段，但是我每看这一段我都毛骨悚然，就是刘姥姥二进大观园。那一章的题目，第39回，那一回的题目叫做“村姥姥信口开河，情哥哥偏寻根问底”，这个刘姥姥就讲下着大雪，突然听见我放的柴火在那儿，哗啦哗啦地响。我想这么早的天，刚刚微明，天色微明，谁在偷我的柴火了。说我看谁来偷我的柴火了，我一看一个小女孩，一个很漂亮的十几岁的小女孩。她一说是一个小女孩，这个贾宝玉一下子就来神了。可是就说到这个的时候呢，一阵声音，一问，说走了水了，失火了。别讲了，不要再讲这个故事了。说你看一讲柴火这都失火了，于是刘姥姥就又信口开河讲别的故事。

    这段描写我到现在为止，我没看到任何人分析这段描写，可是这段描写我看到这儿，我始终有一种恐怖感。贾母很重视这件事，虽然别人说不要惊动了老太太，那个火没着起来。这带有预演的性质，因为后来它着起来了。但是贾母说赶紧到火神庙里头去烧香吧，去祭奠吧，贾母也很恐惧。然后底下刘姥姥又胡纂别的事情，和刚才讲的事情简直分不开了。但是贾宝玉呢听到一个女孩来拿柴火他就感兴趣，他穷追不舍。他就又去追问这个刘姥姥，这个女孩是谁？刘姥姥说这个女孩叫茗玉。这就绝了，这刘姥姥文化很低的，很糙的一个人。她怎么一下子给起出个名字来叫茗玉。这茗玉很雅啊，而且很神妙啊，模糊处理，大写意。那么她这个时候说茗玉和她在没有着火，没有走水，它里头叫走水，没有走水以前她要讲的故事是不是一个故事，没有人知道。因为她正在讲那个故事的时候，说不许说了。这样一种真真假假，假假真真，这是不可思议的。它究竟有什么含义？没有什么含义。类似的问题还多得很，这种荒唐呢，既是小说形式本身它的社会地位，它的没有地位所决定的。又是这个小说里面的内容，这些情节链条上的不衔接，或者作者独特的用心不被理解所造成的。所以你觉得它是一个荒唐言。

    当然最大的荒唐呢，还是人生的荒唐。它这里头所要描写的，我说它达到的极限。中国人是不喜欢想这些问题的，就是说所谓好、了、空、无，所谓生、老、病、死，这个问题所有的人都面对这个问题。你从你出生的第一天起，你就面对一个问题，就是你是会死亡的。生命的过程就是一个走向死亡的过程，通向死亡的过程。只有在一种情况下你不会死，就是你没活。你没有这条命你当然就不会死。你本来就是一块石头，中国的习惯不谈这个。孔夫子说未知生安知死，这个也是一个很健康的态度。你没事坐到这儿研究，死后怎么样；二百年以后怎么样；两千年以后怎么样；二百万年以后怎么样；两亿年以后怎么样？你想多了你会想疯的。所以这是人生的所谓无常这个观念，人生的无常。它里头的《好了歌》它讲的就是这个意思。你现在虽然是青春年少，但你再过几十年你就老了。你现在虽然非常富有，但是你中间出了个什么事，你一下子变成了赤贫了。所以他什么东西都不相信，这是一种荒唐。

    第二种荒唐，对于曹雪芹来说非常重要的是家庭的这种亲情的荒唐。人和人之间的关系的荒唐。中国人是最重视家庭的，中国人最欣赏的就是一个一户大家庭，父慈子孝，兄弟也是团结，情如手足，就这样的。但实际上家庭里头又是充满了各种的虚伪。就是一个家里头你骗我我骗你，这个东西也是一种荒唐。特别是这样一个大家庭，除了亲情的荒唐以外，还有一个家道的荒唐。这个家道由盛而衰，到最后是彻底完蛋，彻底毁灭，这也是一种荒唐。所以这里头呢，就是把人生的荒唐能够说得这么多，而且说得这样刺心刺骨，是不是。贾宝玉才十几岁，他也没得癌症，但是他整天想的就是这些东西。再过多少年这些花容月貌见不到了；再过多少年，妹妹们姐姐们都见不到了；再过多少年自己也不知道自己上哪儿去了；这样活着还有什么意思，还不如现在咱们干脆一下都死了算了。人呢想到死亡的时候，他有一种悲剧感。想到死亡的时候他有一种无奈，这都是可以理解的。说干脆我就从早到晚这么想，或者我从16岁15岁我就开始说算了吧，不用再活了。这也有点奇特，本身就有点荒唐，这是对于人生的荒唐的一种荒唐的态度。

    我刚才讲到小说与荒唐言，第二个问题人生与辛酸泪。其实人生的荒唐感就是一种辛酸感，那么除了这些辛酸以外，我觉着《红楼梦》里头呢，还有一个特殊的辛酸，它是一种价值的失落。就是说问题不在于个体的生命有终结的那一天，有死亡的那一天。问题是只要你的生活有一个追求有一个价值，那么就是说你要考虑的是你有生之年，你活的是有意义的，是有价值的。所以自古以来，古今中外，都有很多哲人来讲人生所谓荒唐的这一面，生命荒唐的这一面。但是他们的目的呢，并不是说让你承认荒唐就永远荒唐下去，或者干脆既然这么荒唐，明天就自杀吧，他不是这个意思。他的目的还是让你皈依于一种价值。既然人生是很短促的，你要及时行乐，这也是一种价值。既然人生是很短促的，你要吃斋念佛，要修来世，这也是一种价值。但是呢，到贾宝玉这里，到了《红楼梦》这里头呢，它干脆是一片辛酸。那么这个就不仅仅是人生本身的这种虚无啊，或者死亡啊，或者终结所带来的。而且也是所谓那个家道的衰落呀，家庭人伦关系的恶劣化，更是这些东西所造成的。而尤其是价值的失落所造成的，因为我们很难找到一本书像《红楼梦》这样，告诉我们，起码到了那个时代，到了像大观园，荣国府，宁国府里头，那些价值东西都不灵了。孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻，所有孔子教的那一套已经都不灵了。比较认真地按照封建的价值，封建的道德来做的，是贾政。有人说，说贾政，他是假正经。有人还考证，他如果不是假正经的话，为什么赵姨娘能那么恶劣？实际赵姨娘是得到了贾政的宠爱的，否则赵姨娘是没有市场的。这些我也分析不清楚，但是我觉得贾政很多地方的表现，他也有他的真诚的一面。他管教贾宝玉，他那么激动，对他听说了贾宝玉的某些行为呀，他激动到那一步。尤其是在元妃省亲的时候，他见到他的大女儿。因为他行君臣之礼，他给贾元春跪下。然后就说今上，皇帝如何伟大，如何好，说你的任务就是好好地照顾好皇帝，“照顾”这个词当然是现代词，就是不要考虑你的爹妈已经是残年，已经岁数大了。这个话说得太辛酸了，这话说得简直是已经忠得一塌糊涂了，忠得涕泪交流了。我每次看到这的时候，我眼泪都出来了。我觉得贾政给女儿直挺挺地跪在女儿面前，好好照顾皇帝吧，我死了就死了不要管我了。这个老头子不太老，那时候贾政多大，按那个年龄，四十来岁。如果是他写作的话，现在还算青年作家。可是当时不行，但是呢又非常明显的，贾政的那一套是一切都实现不了的。做官他实现不了，再一个管家他也实现不了。管家那一套能够招呼一些的还是王熙凤那一套，而王熙凤是根本不管那些的。所以除了人生的荒唐，除了家道的衰落，除了人伦和人情的恶化，还有价值的失落。所以呢，它是一把辛酸泪。一把辛酸泪里头还有一个暗示，还有一个含义。就是说呢，他写得非常真实，刚才我们讲了荒唐的一面，你如果只有荒唐没有真实，它就没有辛酸。荒唐的故事也可以写得非常好。那是一个喜剧，那是一种智力的游戏。你站得非常高，你嘲笑人生的这些体验，你解构人生的这些体验。人生的一切在当时看得很了不起的，不得了的这些体验，都有它可笑的那一面。爱情，爱情在我们文学里头是最美好的东西，是被多少人写的东西。但是美国有精神病学家，他研究，他得出一个结论。就说爱情是精神病现象，因为它完全符合精神病的各种定义。比如说幻觉，对方明明就是很普通的一个人，你非把他看成一个白马王子。或者你非把她看成朱丽叶，或者非把她看成天使。人家从这个观点上也可以，这是事物的一个方面，就是你洞悉了它的荒唐性，你用一种科学的观点，你或者用一个智者的观点，你嘲笑这种荒唐，你解构这种荒唐。让你感觉到原来有些你活不下去呀，死死抱住不放，一脑门子的官司的东西，看完这小说以后，你一看纯粹冒傻气，这是一种。

    但这样的作品它不辛酸，这有什么可辛酸的。你看着哈哈笑，哈哈笑，一直笑底，越笑越机灵，越笑越聪明，笑到最后你也变成一个冷血动物了。这也不行了，所以辛酸泪这个意思呢，它包含着一个意义，就是它非常真实，它非常可信。《红楼梦》它有许多不可信的东西，《红楼梦》里头有许多不可信的东西。

    譬如说刘姥姥想来就来，来了就受重视，来则必胜，说什么都特别合适。这刘姥姥简直神了，她用粗话，但是她都特别得体，特别合适，而且要什么有什么。王熙凤拿刘姥姥开涮，给她又是脑袋上又插花，又擦粉，脸上又抹胭脂又给弄什么。别人就骂王熙凤，说你别糟贱人家，你给人家涂抹成一个老妖精了。刘姥姥说不碍事，我小时候就喜欢这个，就喜欢那些红的绿的。你看这刘姥姥简直比公关学校毕业的研究生还强呢。如此之熟练，应付自如，装傻充愣，哄得人都高兴，这可信吗？有很多东西不可信，但是你总体来说你又非常相信，为什么？就是我说的事体情理，因为它有大量的可信的情节。写林黛玉的那些心理，写贾宝玉跟她怎么斗嘴，你就觉得它可信极了。我最喜欢的一段就是描写贾宝玉到处闯祸，先是为锁啊，玉啊，把林妹妹得罪了。得罪了以后呢又随便说话，又把薛宝钗得罪了。怪不得旁人把宝姐姐比作杨贵妃，你到底是长得富态些。这个贾宝玉真是罪该万死，真是讨厌，你怎么能跟一个女孩子这样讲话呢，太没有教养了。然后他又跑到他妈那儿去，跟金钏在那儿死皮赖脸捣乱。贾宝玉的这一面，他这一面他绝不是反封建的英雄，他是无赖呀，有无赖的一面呀。把金钏又害死了，然后回怡红院的时候，开门开得晚了一点，一脚踹到袭人的怀里，把袭人都踹出血来了，袭人都吐血了。你看看他的这种行为，到处闯祸，到处捣乱，但是他本身呢又不是那种特别坏的人，说老实话。这些地方描写得何等真实。它这种非常真实的人和人的关系，人的这些东西和那些不太真实的，带有夸张性的那些描写结合在一块，这才是小说。你只有真实的一面的话，它不会有那些趣味，不会有那些吸引人的地方。

    但它有些地方又有夸张，有些地方它又有牵强附会，有些地方它又有拉扯。还有些地方甚至于你感觉到是曹雪芹借着人物的口来讲他要说的话。比如说抄检大观园的时候，探春突然讲了一段话。像我们这样的家道要完蛋也还得有个过程。但是呢我们会自杀自灭，果然现在自杀自灭了，这说明我们这个家完了。那段的纲上得太高了。这个批判呢，太高了，你怎么看，那个探春那个时候她不至于这么刺激。探春并不是离经叛道之人，她敢上这么高的纲，从根本上把荣国府的命运给否定了。我怎么看怎么它是曹雪芹的话，不是探春的话。小说家他是“假语村言”，它里头有许多东西并不是就是照相式的，摄影式的对现实的记录和反映。但同时呢它的最根本的东西，它又是从人生的刻骨铭心的记忆感受到的，所以它叫做一把辛酸泪。

    都云作者痴。“痴”呢是两个意思，一个是痴迷，一个是痴狂。我们可以从正面来说，痴的意思它就是执着。一个是艺术的执着，一个是爱情的执着，情的执着。痴并不是傻，并不是一般性的傻，并不是智商低。但它解不开，永远解不开。所以曹雪芹在《红楼梦》里头，他经常陷入一种自相矛盾的地步。譬如他一上来就写大荒山，无稽崖，青埂峰。他一上来就写说这些都是虚妄的。大家看着我这个书，茶余饭饱之后，看着消遣消遣，付之一笑。也就不要再去追求人生中那些追也追不到，得到了也保不住的那些东西了。这些都是过眼烟云，转眼就过去了。他不停地重复他这些话，但是他真写到这些东西的时候，你就觉得这东西不是空虚，这些东西它刻骨铭心。有这个经历和没这个经历是不一样的。包括写到秦可卿的丧事，和元春省亲的这个大喜事，还有他们吃喝玩乐的，享受生活的那种情景。我觉得你可以从他的笔触中看出来，曹雪芹写到这儿仍然充满着得意，仍然在炫耀。别人你写不了，你没有见过那世面，你没进去过，人家吃的人家喝的，人家的规矩。王熙凤搞“智力支援”，上宁国府协助办丧事期间，协理宁国府。去的时候带多少随员，到了那儿之后怎么站开。哎呀，真有派，那个你写得出来吗？咱们写得出来吗？所以他这是一种自相矛盾的东西。他一方面说美人就是骷髅，可是你写得美人在没有变成骷髅以前她是美人，她不是骷髅。你看你永远不会觉得林黛玉是骷髅，你不会觉得晴雯是骷髅，鸳鸯也不是骷髅，就连小红也不是骷髅。所以这里他有一种痴，这种痴是对艺术的痴。这个也是很有意思的，这个痴是用什么作为价值标准呢？基本上是用实用主义，用利害的观点。但你的艺术有什么用呢？你吭哧吭哧一辈子就写一部《红楼梦》，你有什么意思？你的一生在当时来说不是毫无价值吗？你连科级干部都没当上，是不是，你也没有铁饭碗，也没有退休金。写了《红楼梦》也没有加入作协，也没当理事。你有什么意义？这本身就是一种痴，所以艺术永远是痴人的选择。

    那么第二个痴就是爱情，爱情你可以不这么痴，刚才我不说了吗。爱情那是神经病，所以我们最容易责备一个人的痴的，一个是痴心于艺术，痴心于永恒，痴心于一种非功利的这样一种精神的升华。第二是痴心于情，用一种与天地同辉的，与日月同在的，与江河一块奔流的，这种情感来拥抱一个人，来爱一个人，来为这个人付出代价直至生命。你有过这么一次体验，痴过这么一次，我觉得挺棒。所以呢，都云作者痴，这里头既表达了曹雪芹作者对艺术的痴，也表达了他对爱情的痴。

    谁解其中味，第四，谈一下谁解其中味，这个事情麻烦了。“谁解其中味”这个话你可以把它从很多方面理解。就说它除了表面的这些，因为《红楼梦》是雅俗共赏的。一般的说有高小文化程度的人都可以读，都有可能把它读下来，初中没上过都不要紧。但是你能不能理解它的味道呢？就是说它的文本的后面还有一些什么意思呢？

    谁解其中味，就是他还有很多话要说，不能说。由于各种的原因，而且语言文字它有一种特性，就是在表达出很多东西来的同时，它又隐藏着一些东西。任何一个东西当要用语言说出来以后，它就局限化了，而且隐藏了。譬如说你爱上一个人，你爱上一个人，你觉得无数的话要对他说，这时候她问你了，他说你爱上我了吗？是，你为什么爱我呢？你想了想，我爱你能写能算能劳动，我爱你下地生产他是有本领。完了，你这么一说你这个爱情就不像爱情了，他一清楚两条，完了。所以语言是表达的最重要的方式，有时候是惟一的方式，但是语言有时候又是表达一个坟墓。当它变成了语言以后，你自己把自己已经捆上了。而且最重要的那个内容，最重要的那个味，是无法用语言来表达的。《红楼梦》里头还有许多无法用语言来表达的东西。所以很多人探索《红楼梦》，对《红楼梦》做出各种稀奇古怪的解释，各种精彩绝伦的深刻的解释也有，稀奇古怪的解释也有。就是说人们一直有一种冲动，希望在现存的符号系统之外，或者之后，再寻找一个密电码式的符号系统。就是人们老希望知道一个秘密，知道自己所未知的东西。《红楼梦》已经出了一百五十年了，那么多人读它，那么多人评论它，那么多人研究它，但是谁解其中味？我们解了它的味了吗？我们解的这个味对吗？后边还有多少味可解呢？还有多少谜《红楼梦》之谜能够破出它的谜底来呢？它只有一个谜底吗？还是有好几个谜底？就光仅仅一个衔玉而生，它的味道在哪里？仅仅一个冷香丸它的味在哪里？仅仅一个麒麟它的味在哪里？很抱歉我们答不出来，所以也许我们今天说了半天，离《红楼梦》真正的味还甚远甚远。

    主持人：王蒙先生讲了一句话，我印象非常深，我也感触非常深。就是他由痴来讲，痴是对艺术的献身。我想我们作为喜欢古典名著，喜欢《红楼梦》的读者也好，喜欢中外的任何的名著的读者也好，作为写作的作家也好。我想我们都要有一种痴的这种情怀和精神去写作，去解读作品。你才能以痴的灵性，这种性情，这种人生的感悟，去接近那个伟大的灵魂。让我们感谢王蒙先生今天给我们带来的精彩演讲。

泰山乌鸦

叶嘉莹评点《红楼梦评论》

主讲人简介
叶嘉莹：1924年出生于北京，17岁以优异的成绩考入辅仁大学国文系；20世纪50年代任台湾大学教授；60年代，叶嘉莹应邀担任美国哈佛大学、密歇根州立大学客座教授；1969年定居加拿大，任加拿大不列颠哥伦比亚大学终身教授；1979年回到祖国任教；1989年当选为加拿大皇家学会院士；1996年在南开大学创办“中华古典文化研究所”，设立“驼庵”奖学金。著有《迦陵文集》十卷、《叶嘉莹作品集》二十四卷。

内容简介
1904年，王国维在经历了痛苦的思索后，发表了《红楼梦评论》，在这篇文章里，他运用叔本华的悲观哲学诠释了《红楼梦》人物的悲剧命运。他认为，《红楼梦》是悲剧中之悲剧，是着重描写普通人痛苦的作品，更容易引起多数人的共鸣，从而得出了《红楼梦》的精神就是教人以解脱之道，它真正揭示了人生痛苦的真相。在他的解读中，隐含了王国维对人生苦难的体验、对国运衰亡的忧患以及对人民麻木乐天的慨叹。《红楼梦》中的人名带“玉”字的很多，宝玉、黛玉、妙玉、红玉、玉钏等等，在王国维看来，这些都代表了“生活之欲”，他牵强附会地硬把它们拉扯到一起，显然是曲解了曹雪芹的意思。“玉”字在中国古代女孩子名字中相当普遍，决非代表“生活之欲”。尤其是王国维解读“贾宝玉”名字的来历时，认为生活的欲望是先人生而存在的，他把艺术上的暗示和哲学上的主张直接等同了起来。

如果《红楼梦》就是曹雪芹依据自身的感受而作，我们可以从贾宝玉出世、不走仕途的人生选择中依稀看出曹雪芹的人生轨迹。据史料考证，曹雪芹的曾祖母曾做过康熙皇帝的奶妈，曾祖父曹玺及其祖父、父亲等三代四人做江宁织造，康熙六次南巡曹家曾接驾四次，可谓皇恩浩荡。雍正初年，曹家由于受到统治阶级内部政治斗争的牵连被抄家，从此曹家一蹶不振。曹家衰败后，年幼的曹雪芹随家人来到北京，他在经历了生活的重大转折后深感社会的黑暗、世态的炎凉。他蔑视权贵、远离官场，在艰难困苦的生存境遇中愤笔激书写就了千古绝唱《红楼梦》。而王国维在对《红楼梦》的解读中，认为读书做官均为势力之欲，有欲望所以有生活的苦痛，贾宝玉摆脱欲望的缠绕而出家是真正达到了解脱。

    （全文）

    我介绍了王国维先生的红楼梦评论以后，我虽然是很景仰，说是王国维先生能够在那么早期能够引用西方的文学哲学上的理论，写出这样有逻辑思辨性的一篇文学的评赏的论文是很了不起的，这种成就是很了不起的。可是我认为，我现在要说我的看法，当然我的看法也不一定对，大家每个人都可以有你们自己的看法。我认为《红楼梦评论》，我们不能够完全接受的一点，就是《红楼梦评论》是完全套用了叔本华的哲学，我认为文学里边可以反映人生，文学当然是反映人生的，文学既然反映了人生，文学里边当然就有哲学，文学有一个表达的形式，表达形式当然就有美学。我们从文学里边寻求哲学和美学，这是不错的。可是我们所要针对的是这一个作品的本身，而不是把一个现成的理论，套在它的上面。我认为王国维先生之所以有了这样的错误，是因为他那个时候毕竟只有27岁，还很年轻，而且他那个时候没有一般人接受西方的理论，能够把它灵活地运用，我们所接受的西方的理论，不应该生搬硬套，是西方的理论可以给我们一种启示，可以给我们一个视角，一个观察评论的角度。我们不能够把叔本华的哲学完全套到《红楼梦》上，《红楼梦》的作者曹雪芹不是根据叔本华的哲学来写的这个《红楼梦》，而且他有一点我尤其是觉得不能同意的，就是他用生活的欲望来讲《红楼梦》，而且他用谐音的办法，欲望的“欲”不是念yu吗，贾宝玉的“玉”也念yu.所以他说贾宝玉的玉就代表了是生活之欲，这一点我完全不同意他，我认为我们要看《红楼梦》，我们要针对《红楼梦》的本身来看。

    我认为很应该注意的就是，其实《红楼梦》开端，在《红楼梦》的第一回就说到这一块顽石，就是贾宝玉的前身。这个顽石上边刻了很多很多的文字，就是说这个顽石不是入世了吗？然后他把他的经历就写下来，在这个石头上，那么说的是什么呢？说这一块顽石，本来是当年神话上的传说，说是女娲补天，炼石来补苍天，这是中国古代的一个神话的炼石补天的传说了。说当时这个女娲就炼了多少，有一个数目，我现在记不得这个数目，多少多少块石头，都用来修补了苍天，可是最后就剩下这一块石头没有用它，就放在青埂峰下。有人说“青埂”两个字就是“情根”的谐音，这块顽石为什么入世？就因为它有一念的未死的情根。它如果果然从早就出世解脱了，它就不用再入世一遭了。所以是在青埂峰下的一个当年被炼的一块石，而没有用它去补天。我认为这个故事，是非常有意思的一个故事。刚才我们说了你人生的意义价值目的在哪里？你白白地活在世界上几十年，你成就了是什么？你的意义价值在哪里？所以左思写过一首诗，他说“铅刀贵一割，梦想骋良图”。左思，晋朝的左思，他说就是一把刀，这个刀当然最好就是钢刀，《水浒传》上杨志卖刀，吹毛得过，这是一把钢刀。左思说是铅刀，我这把刀是铅做的刀，铅的刀当然不锋利了，既没有钢刀的锋利，恐怕也还没有铁片刀的锋利呢。他说可是你既然叫刀，你为什么叫刀？什么东西叫刀？就是说你可以切割东西的你才叫刀。他说我就算是一把铅刀，就算我生来是无才无能的，可是我既然作为一个人，我难道不该完成些什么事情吗？他说我就是一把铅刀，我的可贵的价值就是你总有一割之用，至少要用你切过一次，你才没有白活这一趟，“铅刀贵一割，梦想骋良图”。所以中国古代的，不管是中国的诗人，杜甫、李白，杜甫说“致君尧舜上，再使风俗淳”。杜甫他以为以他的理想，以他的志愿、抱负他能够使国君成为尧舜之君，使当时的人民真的过上太平安乐的生活，“致君尧舜上，再使风俗淳”。李太白说能够功业完成，我就“拂衣归五湖”，都是要完成功业。李商隐说“欲回天地”才“入扁舟”，我要把天地都挽回来，把所有的人间的不幸都挽回，我才到扁舟上去隐居。古代的仕隐，常常是对立的。

    我在国外教书，有一个写论文的学生，写的论文是李白，李白总是说功成拂衣去，什么功业一朝就我就怎么样，就是“功成”就“归五湖”，都是写功成名就就“归”。那我们国外的这些博士考试，不能只要导师给他通过了，那还得了。所以就要请外系的人，那就请了外文系的，也是研究西方文学的，而且是西方人，因为我在加拿大来给他考试。就讲到李白啊、杜甫啊，总是说，像李商隐啦，“永忆江湖归白发，欲回天地入扁舟”，说我是永远想着我要到江湖去，我要归隐到江湖。什么时候归隐到江湖？白发的时候，事功都做好了，我都成功立业了。永忆江湖，白发才归，“永忆江湖归白发”。“欲回天地”，挽回了天地，我就上了“扁舟”。这外国人就不懂了，外国人就说你们中国人什么意思啊？要出来做事就做事，干嘛老说隐居？他就不懂得我们的意思，我们中国人为什么，一方面做事一方面就说隐居呢？因为隐居表示你不追求功名利禄。那些个为了追求功名利禄的，说什么 “一届清知府，五万雪花银”，而且是清朝的时候有买官的制度，你既然花了这么多钱去买，买了这个官你怎么不把这本捞回来呢？所以贪赃枉法。只有那些志不在功名的，是心怀着隐居的志性的人，才能够做好了官，而不是贪赃枉法。他没有隐居的出世的这种修养、这种理想，他就难得超越他贪赃枉法的利禄的欲望。这是为什么中国人总是一边做官一边说我可是要隐居，就是有这样的一种矛盾。可是呢，你知道那隐居，你当初就不要出来就好了，是不是，你就一直隐居，可是他总想还要出来，就是你作为一个人，你难道不完成你自己吗？所以功成我才能归五湖呢。永忆江湖归白发，我要回了天地才入扁舟。所以这块顽石，我顽石如果未经炼过，也还则罢了，我就是一个普通的石头，根本就不能补天，那我也心甘情愿，我就不补了。那我还被你女娲炼过，我应该是有一个能力的，我应该是可以做出点什么来。为什么居然没有用了？为什么把我居然就抛弃在青埂峰下？这是这顽石的悲哀，所以顽石就想要入世。

    你看现在，所以《红楼梦》第一回就写了一首诗，说“无才可去补苍天，枉入红尘若许年，此系身前身后事，倩谁记去作奇传”。他说“无才可去补苍天”，我也被女娲炼过，可是我被废弃了，丢在这里，没有用我去补苍天。我想要到红尘之间做一番事业，可是枉入红尘，我白白地生在尘世一趟，我在尘世也没有完成什么，“枉入红尘若许年”。“此系身前身后事”，身前是那块顽石，身后就是宝玉这个人。如果是以顽石来说，顽石是本身，宝玉是幻身。如果以人来说呢，宝玉才是真正的这个人，顽石是假托。他说，“此系身前身后事，倩谁记去作奇传”。你要知道，贾宝玉说“枉入红尘若许年”，那贾宝玉所说的因为什么，因为当时贾宝玉所看到的那为官作宦的，说贾雨村你如果不是为官作宦，你如果不是贪赃枉法，你就在官场上立不住足。所以《红楼梦》上有一段是讲到，说贾雨村来，要见一见贾宝玉，这个贾宝玉当时在他住的地方，当时史湘云就劝他，说你也应该学一些仕途经济之道了，学一学这些为官作宦的仕途经济之道。贾宝玉就说了，说那你就请出去，不要在我这里沾污了你这些有经济仕宦的大道理的人。所以贾宝玉就是说，他所不愿意，他为什么不愿意去科考？为什么不愿意去做官？为什么不要去学仕途经济之学？因为那仕途经济之学，他看透了那些人的贪赃枉法、为非作歹的那些污浊的、邪恶的这些个社会上的这样的风气。我在我的关于《红楼梦》的评论里边，我曾经给贾宝玉做了几个比较，一个我是说，在《红楼梦》这本书，作为一个小说来说，它是一个突破。因为中国过去的小说，常常他们所写的要不然就是历史，要不然就是神话。所以你像《封神演义》，什么《三国演义》，要不然就是笔记小说，什么传奇杂记了，都是这个。可是只有《红楼梦》是一部真正的创作。它不是依傍于历史，也不是依傍于传奇的奇闻轶事，而是真正的作者自己的感受、自己的体会。而且不只是感受和体会，他自己的反省他自己的观察，所以，他跳出了中国旧传统的小说的范围。如果从这一点来说，我认为《红楼梦》的成就有一点和李后主相似之处。

    这个大家以为我拟不于伦，李后主所写的是词，曹雪芹所写的是小说。我是说，他们在突破传统的那一点有相似之处。怎么样相似之处？在李后主以前《花间集》里边的一些作品，《花间集》里边的作品，你看《花间集》的叙说是什么呢？那是歌宴酒席之间，写给歌女去歌唱的歌词，所以以词的起源来说，词对于诗是一种背离，就是对诗的传统，是一种背叛，是一种离弃。为什么呢？因为诗歌的传统是言志，“诗言志”，“诗者，志之所之”，“情动于中而形于言”。所以诗所写的是你自己内心你的思想、你的感情、你的意愿，所以诗是言志的。可是词呢？在早期是写给歌女去歌唱的歌词。作者说词里边所写的不是我自己，不是我的思想感情。所以宋朝的笔记记了一段故事，说黄山谷，苏东坡的好朋友，黄山谷写诗也写词，那黄山谷有一个学道的朋友，这学道的朋友叫做法云秀，法云秀就跟黄山谷说，说诗你多作这个很好，没有害处，说“艳歌小词可罢之”。所以词就是歌词，而且是艳歌，因为是写给歌女去唱的，所以里边所写的都是美女、都是爱情，都是香艳的。这样的作品罢之，你不要再写了。这个是黄山谷的朋友劝他，说艳歌小词可罢之，黄山谷说，“空中语耳”，说我艳歌小词里边写的美女和爱情是假的，没那回事，是空中语，不是我认识一个美女，我对美女有爱情，完全不是。那就是一个歌词嘛，不是言志的，所以他说“空中语”。所以本来词是歌词之词，本来是空中语。可是从李后主就不然了，李后主经过破国亡家的变故以后，说什么？说“多少恨，昨夜梦魂中。还似旧时游上苑，车如流水马如龙，花月正春风”：“四十年来家国，三千里地山河”：“一旦归为臣虏，沈腰潘鬓销磨”。写的是什么？写的是他自己，他自己破国亡家的感情悲恨。是什么使得李后主突破了词的传统？因为词本来是歌词之词，而是从李后主开始，把这个词当做抒写自己感情的一个新体诗了。王国维说，词到李后主眼界始大开。所以他变了，改变了那些歌词的词，成为士大夫言志的诗篇。什么原因？什么原因使得李后主突破了歌词之词的传统？我以为，是破国亡家的悲恨。因为歌词是流行的，大家熟悉这个歌词，就当做歌词去写，可是一旦他内心之中有了这么大的悲哀和痛苦，他要表达，他就把他的悲苦用他最熟悉的那个形式表现出来了。中国的小说，都是写历史，都是写传奇，都是写神话，都是写小说家言的野史琐闻，为什么《红楼梦》的曹雪芹写出这么一部著作？自己亲身的痛苦的经历。李后主痛苦的经历，使他突破了歌词的传统；曹雪芹的痛苦的经历，使他突破了过去那些小说的传统。所以我认为曹雪芹的成就是因为他有这样的成功。

    我还要把曹雪芹再比一个人，大家也许觉得我比的都拟不于伦，我怎么把曹雪芹跟李后主比了？我现在要再比一个人，就大家更以为我不应该比的了，就是陶渊明。

    你说把曹雪芹跟李后主比，还有可说也，都是文学家嘛，诗歌、小说。那么跟陶渊明，陶渊明是隐居躬耕田园了。我认为，就是有真性情的人、有真理想的人、有真正的人格的人，有真正的理想、有真正的性情、有真正的人格的人，对于那些贪赃枉法的，那些邪恶的那种社会、那种罪恶，他都是不能忍受。陶渊明何尝不想有一番作为？陶渊明的诗说，“少时壮且厉，抚剑独行游” .我少时也曾经壮且厉，我也曾经希望做一番事业。可是，陶渊明没有完成，就因为他生在晋宋的易代之间，在晋宋的易代之间那官场就更加可怕。一般的没有朝廷改变的时候，不过是贪赃枉法而已了，到了时代改变的易代之间，就不仅是贪赃枉法了，还有政治的斗争。一个有理想的人、有正义的人、有真的感情的人，他没有办法，没有办法生活在这样的环境之中。所以，陶渊明曾经给他儿子留下一封短信，他说我“性刚才拙”，我性情很刚直，我这种应付社会的能力真是很笨拙：“与世多忤”，所以我跟这个时代，跟这个社会，跟这个官场就有很多不能相合的地方。他说“饥冻虽切”，饥是饥饿，冻是寒冷。你如果是做一任官，你如果再肯贪赃枉法，那不但你自己受用不穷，你子孙都受用不穷了，你可以给你的子孙都置下多少产业了。而我不能，我没有办法，我“性刚才拙，与世多忤”，所以我回来种田。可是我种田有的时候我种田了一年，遇到虫灾旱涝，他说常常“寒夜无被眠”，寒冷的夜晚我连一个保暖的被都没有。他说我“使汝等幼而饥寒”，我对我的孩子们，我对不起你们，让你们从这么小就跟我忍饿受冻。但是他说了“饥冻虽切”，饥饿和寒冷这是我们切身的痛苦，不是身外的，这是我们自己，我们自己的饥饿，我们自己的寒冷，这个是很切身的痛苦。他说“饥冻虽切，违己交病”，但是你让我出卖我自己，去逢迎那个官场的贪赃枉法，而且你如果在官场之中，如果别人都贪赃枉法，如果你不肯同流合污，你常常是被攻击的，你常常是站不住脚的。所以他说“饥冻虽切，违己交病”，所以我“僶俛辞世”，才“使汝等幼而饥寒”。

    所以我不能够迎合官场的生活。陶渊明选择了躬耕，我付上我自己身体的劳动，是“晨兴理荒秽，戴月锄荷归”，起早贪晚地在田里边劳动，我只是因为我不能够忍受，我不能够忍受那些污秽、罪恶和痛苦。陶渊明不能够忍受官场，陶渊明选择了躬耕。贾宝玉也不能够忍受那仕途经济，贾宝玉选择了出家。如果以贾宝玉跟陶渊明相比，陶渊明比贾宝玉更坚强，他没有逃避。这是我读王国维的《红楼梦评论》，我自己看《红楼梦》我所得。贾宝玉一个是他不能够入仕途的经济，所以他对于人生是落空了。他惟一追求的，惟一的理想就是真正在人世之间能得到一个相知相爱之人。曹雪芹也说了，他说我的《红楼梦》是跟那些诲淫的书是不同的，那些诲淫的都写的是身体上的肉欲，可是贾宝玉所写的是一种心灵上的感情。你看贾宝玉当然也很多情，对于什么女性都很多情的，可是贾宝玉的多情常常是同情，是协助人，是帮助人，是同情，不是男子的欲望的占有。只有对林黛玉跟别人不同，跟林黛玉的那个感情也不是男女之间肉欲的感情，而是心灵上的一种相知的、一种知己的、心灵上的那种相知的感情。可是现在他知道，他不但其他的一切都落空了，不但是“无才可去补苍天，枉入红尘若许年”。

    而且《红楼梦》上还有一首诗。《红楼梦》十二支曲子里边有一首《枉凝眉》，还有十二支曲子引子，说“开辟鸿蒙，谁为情种？都只为风月情浓。奈何天，伤怀日，寂寥时，试遣愚衷。因此上，演出这悲金悼玉的红楼梦”。下边的《枉凝眉》，“一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。若说没奇缘，今生偏又遇着他。若说有奇缘，如何心事终虚话”。这是他另外一个落空。世俗的补天的愿望是落空了，他的爱情也落空了，惟一的一个可以心灵相通的人，最后是被拆散了，而且林黛玉死了。“一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂。一个是水中月，一个是镜中花。想眼中能有多少泪珠儿，怎禁得秋流到冬，春流到夏”。《红楼梦》的结尾还有一个偈语，所以如果按照王国维说《红楼梦》是解脱，你看曹雪芹从他开头的第一回的偈语，“无才可去补苍天，枉入红尘若许年”，这不是一个解脱的话，《红楼梦》的结尾的偈语“说到辛酸处，荒唐愈可悲，由来同一梦，休笑世人痴”。而且《红楼梦》还曾经有过一首诗，说“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味” .所以我认为《红楼梦》不是如同王国维所说的，完全是叔本华的哲学，是示人以解脱之道，而是一个真正的人生的悲剧。这是我个人的一点点的看法。我说得很零乱，可能有很多错误的地方，因为《红楼梦》本来是横看成岭侧成峰，大家都可以对它有很多的体会。我是介绍了王国维的评论，也谈到了自己个人一点看法，耽误你们很多时间对不起大家。

泰山乌鸦

诗人曹雪芹

主讲人简介
蔡义江：（1934——）著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼梦学会副会长等职务。蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。

内容简介
曹雪芹、《红楼梦》有解不完的谜，后人了解曹雪芹生活著述的足迹大多通过他的朋友敦城、敦敏、张宜泉等人留下的诗文进行推断。曹雪芹的这几位朋友常说他是个诗人，其水平之高可与李白、杜甫等相提并论。而有些学者认为，曹雪芹根本不会做诗，《红楼梦》诗词中的幼稚、粗俗之句比比皆是。那么这些让专家争论不休的诗词曲赋在小说中发挥了怎样的功能？曹雪芹究竟会不会做诗？他写的诗，水平究竟如何？仅凭曹雪芹的好朋友留下的诗词就能断定曹雪芹是可与李白、杜甫相提并论的诗人吗？曹雪芹在《红楼梦》中写的这些诗词曲赋、谜语、酒令等文体形式多，数量大，且绝大部分以小说人物的身份、口气而写，小说中署名曹雪芹的诗只有一首，仅二十个字，这首诗的水平如何？
在曹雪芹诸多朋友的眼里，曹雪芹的确是个诗人，而且写诗的水平之高可与李白、杜甫等相提并论，那他为何不在小说中展示一番呢？怎么还会出现一些幼稚、粗俗的诗句？在蔡义江教授看来，脂砚斋是曹雪芹的好朋友，曹雪芹写的初稿，曾交于脂砚斋进行评阅，所以才有曹雪芹于悼红轩中批阅十载、增删五次的《红楼梦》的问世。曹雪芹笔下的女儿们几乎个个都会做诗，而在不同出身、不同性格、不同文化修养背景下，她们吟出的诗句当然不会千篇一律，所以才会有《红楼梦》中诗词曲水平参差不齐的状况，曹雪芹是怎样给小说中的人物做诗的？

    （全文）

    不同于其他的中国古典小说，《红楼梦》中的诗词曲赋不是可有可无的闲文，而是与小说的情节和人物的描写，成了有机的部分。而且呢，它的大多数的诗词曲赋，都是人物描写和情节所不可分的一部分，融合成了一个整体，如果不能够很好的读解《红楼梦》书中的诗词曲赋，你就不能真的读懂《红楼梦》。下面我们欢迎蔡义江先生为我们演讲，大家欢迎。

    我们一提到曹雪芹，很必然的就跟《红楼梦》联系在一起了，马上就会想到曹雪芹是一个伟大的小说家。其实呢，在他活着的时候，朋友一说起他的时候，就没有人讲他是写小说的。也许当时小说不像诗词这样高，因为是个闲书，今天这个小说家地位蛮高，声誉蛮高，过去写诗词能写文章才是好。所以总是把他看成擅长于写诗、词、曲的，这样的一个诗人。比如说敦敏就讲，“逝水不留诗客杳”。这是在曹雪芹死了以后，他悼念他的诗里面讲到的。“诗客”就是诗人，他把他比之为我们历史上面的一些著名诗人，譬如说“诗才忆曹植”。曹植大家都知道，三国时候建安文学里面才高八斗的曹之建。还有个朋友，张宜泉，也是在怀念曹雪芹死了以后写，“谢家池塘晓露香”，把他比为谢灵运，把曹雪芹家里住的前面那塘水，称为“谢家池塘”，因为谢灵运写过非常好的五个字，叫“池塘生春草”，所以叫谢家池塘。当然，比喻曹雪芹，讲的最多的还是说他像李贺，唐代的一个薄命诗人，很年轻的时候就死了，叫李贺。敦诚诗里面讲，讲“诗追李昌谷”，昌谷是个地名，李贺的家乡在河南。所以说你曹雪芹诗可以超过李贺了等等。但是非常可惜，我们今天读不到曹雪芹写的一首完整的诗词或者曲，一首都读不到。惟一遗留下来的，在《红楼梦》之外的，只有两句诗，那是题他朋友敦诚，写的一个传奇，一个戏，一折短短的戏，这折戏，题材是《琵琶行》，白居易的《琵琶行》，把《琵琶行》改为一曲戏，这个故事叫《琵琶行传奇》。曹雪芹看了以后，觉得这个传奇写得很好，就题了一首诗，这首诗丢掉了，没有了。但是凭着敦诚的笔记里面记下来，他说，当初给我题的诗，最后有两句，叫“白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场”，这个构思也新奇的。白居易如果看到，白傅就是白居易了，他做过太子少傅，白傅诗灵，因为白居易是古人，早就死了，所以他的诗灵看到你这样演出的话，这个剧本的话，要高兴得不得了，一定会叫他两个小妾蛮、素，蛮、素两个是他的侍妾、小妾了，一个会唱歌，小蛮会跳舞，樊素会唱歌，一定会叫她们来彩排一下，鬼来演出，鬼排场，因为这都是古人嘛。所以白居易如果知道的话，看到你这个剧本的话，一定会叫她们这些歌舞班子的人，来给你排演，我们看到的仅仅是这两句。

    那么我们说，曹雪芹自己写的诗已经看不到了，我们说他诗好，那么在《红楼梦》里面，能不能看出来？《红楼梦》里面拿曹雪芹自己名义写的诗，只有二十个字，就是在小说的开头，楔子里面，像一个序言，楔子里面，最后讲“曹雪芹于悼红轩中，批阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》”，并且题一个绝句，这个绝句呢，是以作者名义，就是曹雪芹本来怎么写诗，他就怎么写出来的。这个二十个字，也是蛮重要的，开头的，“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”。你说这首诗写得好不好，我其实是长期搞诗词的，诗歌的形式里面，五言绝句它这种形式呢，最适合于写景，一个小的景象、景致，一个意境，间接地来表现，这个是很擅长的。它不善于很酣畅地来叙情、来议论，那这个七言绝句才擅长。如果五言绝句里面又能议论，又能叙情，这个就要看出你的本领来了，才二十个字，把《红楼梦》里面很重要的问题提出来，就是真与假，“满纸荒唐言”，如果你真正会体会的话，你就知道《红楼梦》小说，不是按照真实人写的，它是荒唐言，就是假的，是虚构的。我们今天来讲，而且不是虚构一点点，好像有块石头，或者有一个警幻仙子，太虚幻景，这个才是荒唐，整个都是荒唐言，所以叫“满纸荒唐言”，从头到尾是一个大胆的虚构，艺术虚构。但是这个虚构是有基础的，他的感受是真实的，“一把辛酸泪”，他要把他真实的感受，写在完全虚构的故事里面。《红楼梦》不虚构是不可能的，你知道吗？艺术创作需要虚构，生活本来是复杂的了，典型话都要虚构，政治环境需要虚构。他的家里跟皇家关系那么密切，最后因为皇帝下命令，抄了家，这些事情你能写出来？你胆子那么大，这个是讲政治，更重要的是伦理道德呀。小说还是个闲书，写给人家看的时候，谁能把自己家里的事情全对号，我父亲，就写父亲，本来叫曹頫，我现在叫他贾政，这样改个名字就算了？这一看就是你曹家的事情，那还了得。谁能随便褒贬长辈呢？还要扬家丑，揭隐私，这个人跟那个人关系不正常，这个人心里想着他，这些东西你能写？曹雪芹自己观念上也通不过，所以他要把很真实的生活中来的感受，通过虚构的故事表现出来，这样一个东西，有几个人能理解呢？所以说，大家都觉得作者是很痴，花了十年时间，花了那么多工夫，写得那么精细，写得那么好，但谁能真正理解它的味道？解出它其中的味道来？你说这二十个字里边，概括得怎么样？感慨多深沉，这样的诗，就是这么一首。

    我们说，曹雪芹工诗，善于写诗，不但是那些他的朋友提到他是个诗人，就是在小说里面，跟他一起合作的像脂砚斋，这些人的话，他加的评语里面，也讲了这一点。他里面批道，说“余谓雪芹撰此书”，曹雪芹写这本书，其中也有传诗的意思，也有把他的诗传给大家的意思。这个意思呢，当然不是说他把他写好这个诗集，把它塞在小说里面，不是的，通过小说来显露他写诗的手段、他的本领。他说“只此一诗便妙极”，就是这么一首诗就妙极，“此等才情自是雪芹平生所长”，他平生就长于写诗词，不但诗写得好，词曲也写得好。

    下面两条就是讲这个，在第五回里面，批在《终身误》或者是《枉凝眉》这个位置，两个批本不一样。这个上面有一条，说“语句泼撒，不负自创北曲”。这个语句非常地放得开，非常地泼辣、大胆，正是他自己很自负的，我自创北曲，你看第五回里面，这个许多。《红楼梦》十二支曲，每支曲上面有曲牌，这个曲牌都是曹雪芹自己创造的，自创北曲。那么诗、词、曲写得好，毕竟不是小说里面的主体，这个大家知道，因为小说不是传奇，传奇要有很多唱词的，都是要用词曲的本领。小说的主体是散文叙述，那么诗词的工夫同小说的散文叙述之间有没有关系呢？有，脂砚斋指出来过，有一次，贾宝玉看见一个新来的丫头，实际上这个丫头他第一次认识了，就叫红玉，或者叫小红，对她印象蛮好的，问她。第二天还想找她，看看小红不在，所以他就假装到外面去看花，走来走去，实际上是在找这个小红。忽然看到这个西南角走廊，游廊上面有一个人靠着栏杆在那里，很像小红，但看不清楚，为什么呢？面前有一支海棠花给他挡住了，在这里，脂砚斋有批语了，他说“余谓此书之妙，皆从诗词曲中泛出者，皆系此等笔墨也，试问观者，此非隔花人远天涯近乎。”这难道不是这句诗吗？隔着花的反而远，在天涯海角的反而近。说明想看的人看不到，有时候是非常非常难受的事情。那么这句诗呢，这句是词曲里面的，是金圣叹批的《西厢记》一折里面，崔莺莺唱的，这里面的，崔莺莺的唱词。这个情节是从诗词里面化出的东西，还是很多很多。不但是这个地方，脂砚斋没有举的地方就不少。譬如说，我们从人物描绘来讲，“脸若银盆，眼如水杏”，这是讲薛宝钗的。有一次，写到薛宝钗的时候，用过这八个字，有些读《红楼梦》的人，非常不喜欢薛宝钗，就跟我来讨论，你看曹雪芹写得多难看，脸孔像一个银盆，眼睛像一个水杏，有什么好看的？这个实际上曹雪芹还不是讲她难看，还是讲她好看，长得好看。中国的传统的比喻，往往同西洋文学里面的描写的比喻是不一样的，他们如果讲外貌的话，那就更注重形体，我们更注重里面的意思、精神，银盆无非是讲她人生得很洁白，很丰满而已。那写贾宝玉也是这样写的嘛，“面若中秋之月”，你说一个人真的跟中秋月亮一样的话，这个人也不好看。描写林黛玉这个人的话，就更加虚了，从来没有讲很细地讲，鼻子长得怎么样，嘴巴是樱桃小口，或者是大口，不是这样的。她是比较虚的，比如说“闲静时如娇花照水，行动处似弱柳扶风”。走起路来，像杨柳的摇摆，静下来的时候，好像一朵花，漂亮的花照在水边，有倒影的水边，这个景象很美。但这个跟人的形象实际上是有很大距离，人如果真的像一朵花或者一棵树，那变妖怪了，是不是？这些都是我们传统词赋诗歌里面的意象的吸收。《红楼梦》里面，写人物的里面，特别是他喜欢的人物，往往外形多借用诗词里面的意境，那么写里面故事情节，那就更多了。

    譬如说，大家很熟悉的就是黛玉葬花，这应该说是很重要的描写，在葬花之前呢，先有一段宝黛共读《西厢记》，两个人共读《西厢记》，他有这段描绘，宝玉写了一套《会真记》，《会真记》就是《西厢记》的笔名，或者叫《莺莺传》，走到沁芳闸桥边，桃花树底下一块石头上面坐着，“展开书从头细玩，正看到落红成阵，只见一阵风过，把树头上桃花吹下一大半来，落的满身满书满地皆是”。现在我们看到黛玉葬花里面的葬花词，很多文章里面提到刘希夷的《代悲白头翁》，“今年花落颜色改，明年花开复谁在，年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”，把花与人联系起来，那么葬桃花就是葬佳人，葬红颜。还有引到他祖父的“百年孤冢葬桃花”，这个诗，当然都跟葬花吟有关系，但曹雪芹绝不仅仅是看了这些词，因为葬花的，把花的飘零、埋葬，跟红颜薄命的埋葬联在一起的话，在中国诗词里面是很多很多的，我们说《红楼梦》这部小说，在很多写法上面都是诗里面化出来，泛出来的，这个话是可信的。那么我们说，结论是曹雪芹是个诗人，也是一个小说家，或者可以叫做诗人小说家。

    第二点我们讲，小说中的诗词曲写得好不好？这是因为存在着两种完全相反的意见。一种认为《红楼梦》的诗词曲写得非常好，绝大多数年轻的读者都属于这一派的，调查证明，有的同学说最喜欢的就是《红楼梦》里面的诗词曲，有的说，我喜欢《红楼梦》就是因为里面的诗词曲，先看诗词曲后来才喜欢上《红楼梦》的。另外一派呢，相反，认为写得不怎么样，《红楼梦》里面的诗词不怎么样。他说真正有分量的作品不多，其中平庸的、幼稚的、笨拙的、粗俗的作品不少，持这种看法的人是少数；将小说里的诗词曲贬得很低很低的那更是极少数。但是我看到过，都是著作里面提到的。这是哪些人呢？是一些对旧体诗词有根基的，甚至是学者、专家，有些是著名学者、著名专家，这里我们不要去讲他的名字了。但是他们只做学问，对小说的创作不太了解，不知道小说应该写成什么样才能算好的。在他们心目中，你只要讲诗词曲写得好，他们马上就想起李白、杜甫、王维、苏东坡、辛弃疾、马致远等等。说《红楼梦》如果和这些大诗人的诗放在一起一比的话，那就差一点。我想就这一派的贬低的看法，来说说自己的意见。我觉得根本的问题还在于衡量的尺度，你这个尺度对不对。把《红楼梦》里的诗词当做《悼红轩文集》来评论这就不对。悼红轩这是《红楼梦》里面讲到的，曹雪芹在悼红轩里面，我们姑且把这个悼红轩当成为曹雪芹的斋号，如果说一个《悼红轩文集》，那全都是曹雪芹自己的诗文了，如果这样来评论的话那就不对了，问题的关键就在这里。

    小说是再现生活画面的，艺术的感染力不可缺少的条件就是它的真实性，如果不真实了你就打动不了读者。《红楼梦》主要活动的范围是一个大家庭，主要是写大家庭内部，是大观园。人物呢，是怡红公子贾宝玉，还有一大群姊妹、丫头，这样一些人，她们足不出户。如果写她们的诗词都能够表现祖国的雄伟山川或者民生疾苦，那还能真实吗？如果这里面的金陵十二钗、贾宝玉，人人写诗，都是李白、杜甫、苏轼，那么“海棠诗社”应该改为“中华诗词协会”，把一些诗词写得最好的人都集在一起？比如说“君不见，黄河之水天上来，奔流到海不复回”，或者说 “朱门酒肉臭，路有冻死骨”，或者说“大江东去，浪淘尽千古风流人物”，你叫《红楼梦》里面谁写这个诗？黄河没到过，长江更加不用说了，他们到街上，看见过那些受冻挨饿死在那里的尸体吗？“路有冻死骨”他能看到这些？这样写的话，就不真实了嘛。曹雪芹即使有这样的李白、杜甫的本领，也不能写这样的诗。如果《红楼梦》的诗词有李白、杜甫这样的分量的话，《红楼梦》就完了，小说就毁了。所以曹雪芹只能让他创造的人物去写风花雪月，去写别离相思，写四季更换，伤春悲秋，而且写出来的东西还要像女儿写出来的，大多数都是女儿嘛。所以脂评叫它“香奁体”。“香奁体”就是贵府小姐写的体裁。你看林黛玉的《葬花词》、《秋窗风雨夕》、《桃花行》，这些歌行采用的全是“初唐体”，唐代初期的诗。比如说《秋窗风雨夕》，就是仿《春江花月夜》这个格调，所以《秋窗风雨夕》、《春江花月夜》对得非常工整，就是模仿这个格调来写。张若虚的《春江花月夜》是“初唐体”的代表作，当然是写得好的，但在整个唐诗里，它不是最高雅、最上乘的作品。“初唐体”是什么？“初唐体”就是初唐时期的流行歌曲，是最通俗的，最流行的那些歌，写出来的句子都是比较浅易的、能看懂的，但是很流畅的；主题都是用共同性的，别离相思、伤春悲秋、青春老大，这些大家都能理解的、一般性的这种内容，并没有深刻的社会内容，更加不去做政治讽刺。因为《红楼梦》里面的这些公子、这些小姐，本来就是如此。当然我不是说整个《红楼梦》里没有寄托，没有政治讽刺。我讲绝大部分是这样一个形式，何况小说在那个时代主要还是破愁解闷的一个闲书，它要求通俗，所以，杜甫的沉郁顿挫，李白的天马行空，或者韩愈的奇崛古奥，李贺的牛鬼蛇神，全都用不上。 他写的小说人物的真实性同他的诗歌创作这两者结合得非常好，有读者可接受性。这些决定了曹雪芹这样写。这不是曹雪芹本领不够，正是他高明的地方。

    写的是小说，小说是第一位的，为小说里面的人物服务。他要模拟女儿们写的诗还不能都一样。各人的思想、性格、修养、境遇、情况都不一样，怎么能写出诗来都一样呢？这样的话，林黛玉写的诗就要写得很机智、很灵巧，因为林黛玉是冰雪聪明的人，写得很缠绵、很哀怨，所谓“余独哀缨”，这样才像 “潇湘妃子稿”。薛宝钗的诗，人家称它“蘅芜体”，因为她自称“蘅芜君”，住在“蘅芜苑”，她就写得雍容、浑厚、含蓄、典雅，表现她很自持自重，有修养有身份。史湘云，人很聪明活泼，又很豪爽，所以她的诗清新、语言洒脱、不加雕琢地写出来，有很自然的意趣。这样的话，实在很难为曹雪芹。光是写女儿的还不行，女儿的还要一个一个不一样，但是曹雪芹都写出来了，你说曹雪芹本领大不大。

    而且大观园写诗的人也很多。不能每一个人都像钗、黛、湘，都写好诗，也不真实。还有一些根本文化程度很差的，但是行起酒令来也要去做两句诗的，像薛蟠之流的，基本上像文盲兮兮的，还有一些妓女之类的。所以不能都是一个腔调。我们不说别的，说李纨，李纨大家知道，这个人从小知道诗书的，因为她的家庭环境，所以她会做诗一点不奇怪。但是毕竟这个人只会侍亲养子，侍奉上面的人，养自己留下来的一个孤儿，是一个寡妇，心如枯井，槁木死灰，这里面讲，没有什么追求的，没有激情的，生活也平平淡淡，做人也老老实实，这怎么可能写出好诗来呢？书读过的，诗歌基础这都有，所以她看人家写诗的能力要比她做诗要高得多，大家都推大嫂子做社长，我觉得推得真恰当。“海棠诗社”的社长，因为她为人公道公平，评诗的眼光有，不偏袒哪一个，所以将李纨塑造成一个很不错的裁判员，但不是优秀运动员，她自己成绩不怎么样，但是是一个好裁判。所以她的诗写得平庸一点，这是完全符合事实的。当然写平庸诗的不止她一个。你说香菱，她从小没机会读书呀，被人家拐走了，但她有遗传基因，这个话是我讲的，不是曹雪芹讲的。她的家庭是诗书的家庭，后来进贾府以后，周围环境大家都在吟咏做诗，都在做诗，她是特别地羡慕，所以她自学苦学，学习做诗。那你开始学作诗的话，她读的诗也不多，写出来的诗就不能不幼稚。所以有人说《红楼梦》里面的很多诗很幼稚。他就要写它幼稚。林黛玉讲不叫幼稚，叫你这个诗“不雅”，因为书读得太少了，开始的时候，写得太“不雅”了。我们细细地看香菱的第一首诗，就晓得它“不雅”，一点都“不雅”。还有迎春，人家称她“二木头”，可能老实是老实，但是聪明不够，不太会做诗，有时候在宴会上面讲几句诗，把韵都弄错了，你说她做的诗能不笨拙么？写得笨拙才是真实的。还有我刚才说的像薛蟠、云儿呀，冯紫英、蒋玉菡呀，他们所谓的诗能不粗俗么？《红楼梦》里出自薛蟠、云儿的，有很多艳歌淫曲，不但粗俗，简直下流，这样的作品很容易写吗？我看，后四十回就写不出来。没有出色的模拟本领，谁能写得出来？你去看看那个锦香院的妓女云儿的那几首淫曲艳词，我就特别佩服他，这个曹雪芹哪里学来的这个本领？写得那么像。所以模拟各种风格各种水平的诗，要比自己做几首好诗塞在小说里，这是过去的很多小说家犯的通病，不晓得要困难多少，要高明多少。所以我说你衡量《红楼梦》诗词曲的尺度，就不能把他当做曹雪芹平常自己做的诗来讲。这是最重要的一个尺度，你要把它当做小说，着眼于小说的真实性，这样一个角度来看。写人，是不是为人物服务，为故事服务。

泰山乌鸦

大观园里论诗才

主讲人简介
蔡义江：著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼梦学会副会长等职务。蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。

内容简介
《红楼梦》中的诗词曲赋、谜语、酒令等文体形式多、数量大，它是小说故事情节和人物描写的有机组成部分。曹雪芹把大观园里有着不同出身、不同性格和文化修养的女儿们写得个个都会吟诗做对，而且吟出的诗句句句符合她们各自的身份，这的确不是一件容易的事情。由此可见曹雪芹不但是一位伟大的诗人小说家，而且具有摹拟女儿身份、口气做诗的特殊本领。就大观园里的人物而言，出自每个人物口中的诗句，其水平参差不齐，那谁写的诗最好呢？
史湘云以一首清新洒脱的海棠诗技压群芳。而后，林黛玉、薛宝钗又各使出看家本领，吟出了令人叹为观止的诗句，她们两人各是以什么诗句压倒对方的？林黛玉的风流别致、薛宝钗的含蓄浑厚让蔡义江教授一时难分高下。
林黛玉的风流别致、薛宝钗的含蓄浑厚、史湘云的清新洒脱各具个性、互不侵犯，她们吟出的诗句和各自的出身、性格、文化修养极其吻合，这也正是曹雪芹的高明之处。而女儿堆里的贾宝玉会做诗吗？他写的诗词水平如何？
小说中的贾宝玉“杂学旁收”、“过目成诵”，而和林黛玉相比，贾宝玉则处处显得才疏学浅。论诗才，历次诗会，林黛玉总是名列前茅，而贾宝玉总是压尾。贾宝玉的诗才究竟怎么样？他的诗才在小说中有哪些展示？

    （全文）

    我想讲一讲，谁是诗词曲第一高手。用武侠小说的话说叫“第一高手”。小说里面谁的诗写得最好呢？这是一个不能说死的问题，就像你问李白好还是杜甫好？这是各人有各人的评论，很难的。通常认为，被判为判词里有“咏絮才”之称，林黛玉大概是第一，“可叹停机德，堪怜咏絮才”，“咏絮”，就是用谢道韫的典故，就指诗做得好，好像她是第一。但是书中具体描写的话，属于顶尖高手的有三个，哪三个呢？林黛玉、薛宝钗，还有个史湘云。可以说是写诗歌的三女杰。唐代有“初唐四杰”，它有三个女杰。其实还有一位，要算四杰也可以，不过这个人，平常不参加大家做诗，也没有参加诗社，但是她这方面很有才能，谁呀？妙玉，对了。她是出家人，所以我们没把她算在内，她做诗的机会也很少，但是她会做诗。因为有一次，晚上，她在水边走的时候，听到水边有两个人在那里联句。一个林黛玉，一个史湘云。一直联到“寒塘渡鹤影，冷月葬花魂”，她出来打断了，“别再写了，这个已经非常好了，再写下去也太悲凉了。”后来她把这个诗稿自己给续完。她从夜静到早上天明，第二天光明重来，按这个意思把诗一直写完，写得很不错，可见，她是会做诗的。作者也偶尔地给她露一下峥嵘，但我们一般来讲，不把她和三个人放在一起。

    钗黛湘三个人，可以说做诗各有千秋。如果把大家一起做诗，当做比赛的话，她们每个人都拿过冠军，都有一块金牌。第一次，海棠诗社做诗，那么压倒群芳的是史湘云，不过史湘云还是后来的，史湘云没有做诗之前，大家评论，诗写得最好的是薛宝钗同林黛玉。薛宝钗有两句诗，的确写得不错：“淡极始知花更艳，愁多焉得玉无痕？”白海棠是很白的，所以讲它“淡”。这个合辩证法，艳的东西，不一定红的才是艳，淡到极点了，白的，才感到花更艳。也符合薛宝钗的气质。她为人就做得非常地淡，非常淡里面表现她的艳。后面“愁多焉得玉无痕”，以玉来比白海棠，白海棠像玉一样，上面有露水，就像眼泪一样，你愁多了，上面当然也要有泪痕了。脂砚斋说，这话有点像讽刺二玉：贾宝玉同林黛玉，两个人愁太多了，动不动的话，总是哭哭啼啼，要闹啊。还有这个意味，写得不错。林黛玉呢，写得那是非常灵巧，看着她聪明机巧，写白海棠说：“偷来梨蕊三分白，借得梅花一缕魂。”你看用“偷来”“借得”写得很有风趣。实际就是讲它像梨花那么白，那么有风韵。又有梅花的精神，“借得一缕魂”这种措辞，看出她的巧。但这两句诗是借势的。我后面引了两句就是，卢梅坡的诗里面曾经写到，雪同梅花的比较：“梅须逊雪三分白”梅花比起雪来，没有雪白，比雪差三分，“雪却输梅一段香”，雪比起梅花来，梅花有一段香，雪没有。就是最后，雪同梅到底哪一个好，高下难分。这同林黛玉写的诗并没有直接的关系，但是有启发。这种不叫抄袭，这种叫借势。就是活学前人好的地方，能够借他的“势”。但是最后，迟到的史湘云又做了两首，大家一看的话，以为这两首诗，以为大家都做得差不多了，很多白海棠诗了，结果她做的诗，就得到了大家的赞赏。她的诗给人一种语言非常自然，清新洒脱的感觉。我这里引了一句，“也宜墙角也宜盆。”因为大家都押“盆”字韵，我觉得这句就是随口讲出来的，说这花好，种在盆里也好看，种在墙角也好看，这很像她的人生态度。在家里，她父母死后，人家待她不好，过得很苦，她也能适应，到贾府来了后，换了一个很好的环境，她也合适。一个人随处都能适应，这个意思放进去了。还有“自是霜娥偏爱冷”，“霜娥”是神女，是“青女”，管霜雪的了，这里来比白海棠，但脂评说“不脱自己将来形状”，史湘云后来的婚姻在人家看来是非常美满，丈夫也长得漂亮，有才有貌，忽然之间婚姻破裂了，一直到老，变成牛郎织女了，“白首双星”，到白头，成为牛郎织女。“双星”两个字不是一对，而是对牛郎织女星的特别称呼。这种似谶式的句子还有“花因喜洁难寻偶”，花因为喜欢洁难寻偶，在其他地方他（脂砚斋）曾经说“湘云是自爱所误”。这个我们没办法解释，因为我们看不到曹雪芹原来是怎么写的，反正他们夫妻两个人是分开的。现在有文章说，她的丈夫卫若兰怀疑史湘云和贾宝玉有什么关系，什么金麒麟从哪里来的？一下子两个人的关系就分开了。还有别的猜测，我们不去管它，反正她是自爱的。所以，用“喜洁难寻偶”这种话来写。但脂砚斋认为，就诗论诗，写得最好的是那一句，吟咏白海棠，“秋阴捧出何方雪”。我不知道在座的人，喜不喜欢写诗词，我看了这句，我也觉得写得真好。清初李玉写过一个戏剧叫《一捧雪》，但这个是形容一个玉杯，白玉的杯子像一捧雪一样，她这里拿来形容白海棠，既然讲雪那就是冬天，但白海棠开在秋天，秋阴之下是没有雪的，所以要用“何方”，哪里来的雪呀？“何方”就是一个疑问，这个就比得很好，“秋阴捧出何方雪”，所以脂砚斋说“压倒群芳，在此一句”，脂砚斋也懂得诗的，把所有的人压倒的话，这个是根本，不是光弄巧，直接描写白海棠用一捧雪，一捧雪把它分开，就“捧出”，什么地方捧出雪来？这个表示惊讶。那么史湘云第一了，她得金牌了。

    但是拿菊花诗来说的话，十二首菊花诗，大家都做了很多。结果，林潇湘夺魁，冠军是林黛玉。当然史湘云的诗，薛宝钗的诗也写得很不错，从小说里去看，它都有评论，而且哪一句写得好，都有。但是特别写得好的，把林黛玉的一首《咏菊》诗给拿出来：“毫端运秀临霜写，口角噙香对月吟”，写律诗，要和题目扣得紧。这两句里有没有“咏”？当然有“咏”。通过话来咏也可以，通过笔来咏也可以，通过口来咏也可以。有没有菊花？有。修辞方面是隐藏在那里的，“霜”“月”都是秋天。特别是下面一句“口角噙香”，吟出来的诗句非常好，可叫“口角噙香”。漂亮的女孩子，本来嘴巴就香，口角噙香，何况吟出香句来，如果嘴里再含一朵菊花的话，就更香了；对月而吟，这种用衬托的办法写菊的句子，的确写得非常漂亮。后面一联很自然，其实我也认为她写得非常好。甚至更能看出作者喜欢林黛玉：“满纸自怜题素怨，片言谁解素秋心？”“素怨”“秋心”是互文。这个“素”字，不单单是平素的，“素怨”就是秋怨，素秋了。咏菊的意思都在里面了。自己写在了咏菊花诗里面有很多怨恨的寄托，自己自怜，满纸怨恨，有几个人能够懂得我的心情？“秋心”就是愁了。吴文英的词里面，宋代的人，“何处合成愁？离人心上秋。”心上面有秋天的“秋”字，就是“愁”字。我觉得这两句诗里面，仿佛听到了曹雪芹的声音。曹雪芹写“都云作者痴，谁解其中味？”对象不一样，“一把辛酸泪”，它也有作者。但这里面好像从林黛玉诗里面，听到了曹雪芹题那个诗的回响，所以她诗得第一，那是毫无疑问的。

    后来菊花诗做完了以后，贾宝玉又去做《螃蟹诗》，我看他是引诱人家写好诗，所以他也随便地写了一首，抛砖引玉，贾宝玉抛出一块砖头。林黛玉说，这种写法，我一百首都能写出来，随口就来了一首，当然写得也不好，随口出来。最后倒真的引出一块玉来，那是薛宝钗。全首诗讲螃蟹，但是从其中两句呢，在写《螃蟹诗》里面有所寄托。寄托什么呢？寄托人诡计多端，心事花样很多的人，横行霸道一时，最后被人家吃掉了，最后落得个悲惨下场，就像螃蟹一样。“眼前道路无经纬”，螃蟹不是这样直着走的，它不知道经纬，不管纵横，横行一时。“眼前道路无经纬，皮里春秋空黑黄”，皮里春秋，过去讲，肚子里褒贬人，“春秋”，用春秋笔法来褒贬人，不露声色地，肠子里鬼花样特别多，螃蟹里边花样是多，有黄的有黑的，是不是？它的皮里，就是壳里。“空黑黄”，一个“空”字，说徒劳，因为你最后还不是被人家煮了吃掉了么？所以这一联对得也工。所以众人评：“这是食螃蟹绝唱！这些小题目原是要寓大意，才算是大才。只是讽刺世人太毒了些！”曹雪芹放到这些地方来讽刺，让薛宝钗写得最好。薛宝钗对人情、对世故比较精通。读得书也多，学问也广博，看问题也看得深，城府也深，思考也深。所以她写出这样的诗来，不像林黛玉很单纯，不像史湘云这样随口的，她也不大讥讽的。这个地方，所以《螃蟹咏》又以这个为最好。本来《红楼梦》常常是以小来见大，以家喻国，他写的范围是一个家庭，实际上，常常发挥，让你想到一个国家。比如说“王熙凤协理宁国府”，你说这是管家务，办丧事，仅仅是这个意思啊？不是。她就像一个国家的宰相、国务院总理，处理很乱很乱的国事一样？有这种才能，这一点，小说最后都指出来了，叫“金紫万千谁治国”悬着金印，穿着紫袍的，万万千千个大官，哪一个能治好国家呢？“裙钗一二可齐家”姑娘一两个就可以把一个家庭弄好了。治家治国，小的地方同大的地方。他常常借小来见大。他说“这些小题目原是要寓大意，才算是大才”。这实际上也是曹雪芹《红楼梦》里面一个重要的特色。

    我再举一个史湘云的。有一次开玩笑做谜语，有一次弄谜语给大家猜。大家猜不到。《点绛唇。耍的猴儿谜》：“溪壑分离，红尘游戏。真何趣？名利犹虚，后事终难继。”这一点不错，猴子是从野外捉来的，是从溪壑里捉来的，这是野外的，它离开野外以后，到红尘来游戏的。“真何趣”者，有什么趣味呢？让它带着帽子，穿着官服，沐猴如冠，这就是名，就是利，这是虚的。“后事终难继”，人家还不懂，为什么叫“后事终难继”？史湘云解释，耍猴的猴子哪一个不是剁了尾巴去的？把尾巴剁掉，这就是“后事难继”，但你说这首词的话，如果来讲贾宝玉，来讲贾府的话，合适不合适？《石头记》的石头，合适不合适？钟情溪壑分离，到红尘来游戏，来享受，有什么趣味呢？名利都是虚的，后事终难继，最后出家做和尚了，还继什么后事呢？所以作者写着写着，不再告诉你，谁写的诗本领更高一点，而只在表现人物的性格和气质，这是最重要的。所以你要说，林黛玉诗写得最好，也对，你说三个人都好，也对。

    最后，我要来讲一讲，贾宝玉的诗才如何。是不是不如宝钗、黛玉、湘云呢？好像是如此。但这个话绝对不能说死。作者在描写贾宝玉和众姊妹在一起做诗，联句，带有比赛的性质。贾宝玉从来不争胜，不想跑得最快。他与这些姊妹相比总是处于下风，而且每次自己处于下风还特别高兴，最希望林黛玉能得第一。有时候李纨评还是薛宝钗的好，他就不高兴，“我看还是林妹妹的好”，他自己认为，我是最差，但没关系。所以他一次也没获胜过，这是有原因的：一个呢，也符合贾宝玉性格的塑造，他在女儿们面前，在姊妹面前，从来喜欢“做小”，不想逞强，不想比他们强。他这个不争。另外也就更突出这些女儿的聪明、有才，突出林黛玉才比宝玉还高，最明显的一点就是元春叫大家做诗。元春省亲的时候，这就像皇帝叫臣子做应制诗一样的，一个一个叫大家都写首诗，题个匾，她来评好坏。但是她弟弟，她是特别喜欢的，别人做四句就够了，你要做八句，不是做一首，而要做四首。她认为最好的地方，比如说潇湘馆、比如说蘅芜院，后来的还有稻香村，这些地方都叫他每一处做一首诗。做得贾宝玉苦得不得了，最后林黛玉看不过了，就“作弊”了，最后一首没写完，就是那个稻香村。“杏帘在望”这首，她就写好以后，写小纸团里面，扔给他，结果他马上就抄进去，最后评下来，这首诗最好，所有诗里面这首诗最好。 “杏帘在望”后来就改为“稻香村”。“杏帘招客饮，在望有山庄”，格调老练，写的诗首联就是要拿这个题目，就要擒题目。她把这个题目分成两句，一气讲下来，讲得那么自然。“杏帘招客饮”，酒旗在招客人，“在望有山庄”，看上去“杏帘在望”四个字就做进去了。第二联“菱荇鹅儿水，桑榆燕子梁”这做得好不好？你说这两句里面，哪个是主语？哪个是谓语？没有的。没有动词、没有用形容词，全是名词放在一起，“菱荇鹅儿水”，这个就是诗歌的特殊句法。你可以想像，鹅儿在那里戏水，水上面有菱荇，这些不要讲出来。就用“菱荇鹅儿水”，“桑榆燕子梁”也是这样，燕子在树里穿来穿去，把桑树、榆树的枝条来做自己的窝，回来做自己的燕窝，这些你自己去想像吧。它是这样的一种句法，这是特别地工整的句法。第三联和第二联，颔联同颈联，你们学写诗的人请注意，很重要的一点就是要变化。前面是严肃的话，后面就要嘻嘻哈哈。前面坐得一本正经，底下就要跑步。两联姿态要不一样，前面浓，底下就要淡。所以底下一联非常自然：“一畦春韭绿，十里稻花香”，这两句话就是一气而下，非常自然的，同上面的面目是改变了。同一个面目，你就是写诗，说明不大会写诗。可这首诗好在最后两联。稻香村那是一个景致，你不要以为这真是农村，贾宝玉早就讲过了，这个地方，水旁边没有山，什么都没有，这里忽然出来一片人为的农村，过去人为的也写，这里面没有人在种田耕地，也没有人在那里织布，只是一个景点而已。林黛玉就有这么聪明，不是这个是给元春看的吗？所以要颂圣，应制诗嘛，因此就说“盛事无饥馁”，现在太平盛世，没人饿肚子了，“何须耕织忙”，何必去耕织呢？到时候买就好了，粮食都吃不完。所以脂砚斋的批语就是这样“以幻入幻，顺水推舟”，什么叫顺水推舟呢？就是大观园没有人耕作，就有景象摆在那里，人家种好的稻子，顺水推舟。所以“且不失应制”，不失应制之体，因为写给元春看，不单单是个姐姐，她是贵妃，她是代表皇帝出来的，她让你写诗的话，你必须要以臣子态度对待皇帝一样，要歌颂太平盛世，所以说“盛事无饥馁，何须耕织忙”。所以元春看了也就特别高兴，觉得她弟弟现在这么聪明了，写出这么好的诗来，哪里知道是考试作弊。这个地方写林黛玉写绝了。林黛玉自己的诗当然做得也好，也聪明，但她把最好的诗写给她最心爱的人，为他出力，为知己出力的话，她写的诗写得特别的好。

    是不是贾宝玉在姊妹在场的时候诗总是做不好呢？那也不一定，只要不是跟人家比赛，要把人家压下去的话，他照样做得好。比如有一次大家联句，最后统计下来，贾宝玉联的句子最少，所以他要受罚，罚什么呢？说栊翠庵的红梅花特别的好，叫贾宝玉到栊翠庵向妙玉去要那个。大家也看出来了，妙玉对宝玉特别的好，妙玉特别爱干净，刘姥姥吃过的杯子她马上要摔掉，给林黛玉、薛宝钗拿出来古董，而给贾宝玉吃的是她平时自己用的绿玉斗，当然也是好玩意儿。感情不一样，这写得很有分寸，很自然。妙玉这个人个性有些特别，但是挺可爱。叫他去，当初人家说得跟个人去，跟个人去就拿不回来了，就让贾宝玉一个人去，而且拿回来以后，还要做首诗：《访妙玉乞红梅》，讨红梅，而且诗要做得快，我在这里敲鼓，史湘云说，我三通鼓后，你诗没做好的话要罚酒。结果这次他最高兴自己去妙玉那里去乞红梅花。这个任务并不重，而且她肯定会给他的，而且要写他这个经历，他而且讲了，你们不要给我限韵，不要给我限题目。因为前面比赛都有题目，限韵。让我自己来做，我想做什么就做什么。好，让他自己做。这也写宝玉不喜欢受人为格律的束缚。做出来的诗，的确写得很好，而且也很快。“酒未开樽句未裁，寻春问腊到蓬莱”，你看，前边两句，就像史湘云的那种洒脱，随便写出的。本来要喝酒的，现在酒还没有开始，句子还没有想好，“未裁”就是未来的“未”，现在就叫我到栊翠庵去采梅花了。“寻春问腊到蓬莱”这个代词了，“春”点红，“腊”点梅花，“寻春问腊”就是去要红梅花，“到蓬莱”，你看，到仙境去了，指代得好啊。栊翠庵，妙玉是出家人，是仙境。底下这个非常幽默，非常恰当：“不求大士瓶中露，为乞嫦娥槛外梅”，这都能想得出来。把妙玉比为观音大士，观音大士手里拿着一个瓶，瓶里面是甘露，洒一点甘露，底下就下雨了，甘露水。我并不来求你观音大士瓶中的甘露，什么宝贝，不是的。又把她比为嫦娥，嫦娥也是离家的，也是独居的。“槛外梅”，栏杆外面的梅，妙玉就自称槛外人，人家叫宝玉，你就称“槛内人”，现在我到你槛外来摘你的梅花，这个地方把梅花的梅点出来了，上面都是指代。所以这四句，一气下来的话，很自然，但是这个比喻，都是恰当地比喻妙玉的身份。前面写得这么流畅，第三联就要变化了。要看他锤炼的功夫了。你看“入世冷挑红雪去，离尘香割紫云来”。离尘就是去，自己在尘世间，离开尘世间到你栊翠庵去，到你仙境去，这叫离尘。“入世”是回来，从仙境回来。两句，把回来写在前面，我回来的时候，我挑了红雪来。把红梅花用红雪来比喻，用冷来比喻。“冷挑红雪去”，我回到家的时候，回来的时候，把栊翠庵的红梅采了去了。当我来的时候呢，到你栊翠庵的时候，是来割你的紫云，“香割紫云”，用香和紫云来代替红梅。李贺有诗“踏天磨刀割紫云”，他把紫云代替紫色的石头，做砚台用的，这里用在这里，用梅花、红梅花，这个也用得很好。你看句法上面，这个不是一种很自然的句法，是一种锤炼的句法，是诗歌特殊的表现形式，所以和上面一联面貌就不一样了。这有变化，这就是写诗，善于写诗的人，会写。我回去，带来红梅花，我上你们这里来，是来采红梅花的。就是讲这个，但是用“冷”用“香”，用“红雪”用“紫云”来比喻红梅花，这个句子是非常讲究修辞锤炼的。“槎枒谁惜诗肩瘦，衣上犹沾佛院苔”，一来一回，人家冻得不得了，冷起来的时候，肩膀会耸起来的，耸起来的时候就叫槎枒。这是用苏轼的诗，冷天的时候，耸着肩，他是诗人嘛。谁会可怜我跑来跑去呀？这么冷的天气呀，回到家的时候，我衣服上还有栊翠庵的青苔在那里，或者说，我回来的时候，还想着栊翠庵清幽的环境。“苔”代表清幽的环境。“沾佛院苔”，这个好像没人说过。像这样的诗，贾宝玉在人家罚他的时候，他写出来了，而且写得非常非常漂亮。

    比如说，贾宝玉游园题潇湘馆“有凤来仪” 潇湘馆的两句诗：“宝鼎茶闲烟尚绿，幽窗棋罢指犹凉”。这个写潇湘馆的特点写得很好。竹子很多，所以房间里面就有绿色的影子，“宝鼎”就是指茶壶、茶炉子，“茶闲”了以后，就是茶不煮了，茶不煮了好像还在冒烟，绿的，为什么呢？因为竹子的绿色透进来，看上去仿佛有绿烟。有竹子的潇湘馆感觉到特别地凉爽，有竹影嘛。所以“幽窗棋罢”在幽窗里下棋，下完的时候指犹凉。下棋的时候，指头伸在那里下棋的话，那当然天气冷的时候是凉的，但是现在棋不下了，还感觉到凉。“茶、棋”，这个生活同她的环境配得非常非常好。再比如，他题《沁芳》泉水那一联：“绕堤柳借三篙翠，隔岸花分一脉香”。题诗，修辞上面你讲水的话，往往就不能把“水”字用进去。他这里面，水实在都已经写了。“绕堤”“隔岸”那不是写水吗？“三篙”连水的深度都写出来了，“一脉”是水的样子，都写出来了。实际上说，这个堤旁边都是柳树，把杨柳树的绿和水的绿联在一起。绕堤的柳借给它，三篙水，成了一个翠的颜色。你看这个诗写得漂亮吧。“隔岸花”隔岸两边都是花，分给它一脉香，这个水都是香味的，一脉水。像这样漂亮的句子，越在贾政板着面孔要骂他的时候，他就越写出来。你说贾宝玉的诗写得怎么样？最好的诗也是贾宝玉写的，特别是等到他有真情实感愤慨的时候写的诗，那更加不是一般人写得出来的。讲得有不妥当的地方、错的地方，请大家批评。

泰山乌鸦

《红楼梦》的断臂之美

主讲人简介
梁归智，男，1949年11月生于北京，祖籍山西祁县。1995年毕业于山西农业大学园林系，1978年至1981年师从山西大学中文系教授姚奠中（章太炎的研究生、关门弟子）读研究生学习古典文学，毕业后曾长期在山西大学中文系任教，1991年评为教授，1999年调辽宁师范大学文学院任教授、硕士研究生导师。中国红楼梦学会理事。1995年至1996年在美国纽约市立大学约克学院任客座教授，讲授中国文学与中国文化。在中国古典小说研究、元曲研究和传统诗词创作方面成绩突出，开创了红学研究中的一个新分支“探佚学”，影响巨大。已版学术著作《（石头记）探佚》、《神仙意境》《箫剑集》等十余部。梁归智已有的研究成果主要集中在中国古典通俗小说研究与元明戏曲研究方面，特别在《红楼梦》研究与元曲研究方面成绩突出。在红学研究领域开创了“探佚学”新分支，认为只有通过“探佚学”严格区分曹雪芹原著后四十回续书，才能真正进入、区分、理解、鉴赏《红楼梦》的思想与艺术。

内容简介
红楼梦》是一部残缺不全的著作，人们没有看到曹雪芹笔下宝黛钗的爱情故事。后来一个名叫高鹗的清朝文人续写了《红楼梦》的后四十回，他笔下营造了这样一个结尾，王熙凤巧使掉包计，薛宝钗成了贾府的宝二奶奶，林黛玉为此含恨而死，贾宝玉看破红尘，遁入空门。《红楼梦》真正的结局是这样吗？著名红学家周汝昌先生，专门创立了探讨《红楼梦》遗失原稿的探佚学，努力接近曹雪芹的创作思想。辽宁师范大学梁归智先生在此基础上，通过探佚《红楼梦》丢失的原稿内容理出了这样一个结局：林黛玉并非含恨而死，而是受赵姨娘和邢夫人诬蔑诽谤死去，后来由元春赐婚，贾宝玉与薛宝钗结为夫妇，而后贾宝玉抛弃了薛宝钗，遁入了空门，但他在空门里也没有找到出路，后来偶遇史湘云，与她结合。《红楼梦》的故事到此结束。这个结尾得出的根据是什么？宝黛钗的爱情悲剧到底是什么样子？

    （全文）

    主持人：开谈不说《红楼梦》，纵读诗书也枉然。这是清朝乾隆、道光年以后，社会上热读《红楼梦》流行的一句口头禅。这也说明《红楼梦》有着经久不衰的艺术魅力，其中一个很重要的原因，就是它的后三十回丢了，是一部没有完成的著作。成了断臂的维纳斯，那么给广大的红学迷们，红学家们留下了巨大的艺术想像和探佚的空间，今天我们就请梁先生为我们讲断臂维纳斯——红楼探佚，大家欢迎。

    主讲人：那么我们知道《红楼梦》的原稿并不是没有写完，而只是八十回以后的原稿丢失了。“佚”就是丢失的意思。那么这个丢掉的原稿，我们有什么根据来探索呢？会不会是一种主观的猜测呢？它有没有科学性呢？

    那么下边我重点讲一下，第一种根据，就是草蛇灰线、伏脉千里的各种表现形式。因为这个应该是最关键的，也是最需要证明的。否则的话大家总是会有点神秘感，说曹雪芹就那么神吗？其他作家怎么都没有那样做呢？每一句里边都有那么多玄机，这是不是你们研究者主观臆断的呀？我们下边就把这“草蛇灰线伏脉千里”的几种表现形式，给大家介绍一下，大家听了以后看我说的有没有道理，是不是研究者臆断的，还是它就是客观地存在于《红楼梦》的文本之中。

    第一种就是谐音法。我们中国的汉字是一种单音节的象形字，这样一种文字的特点，就产生了同音字的效果，就有许多不同的字，却读同一个音。但是我们由于在上下的语境之中，它不会发生误解，因为它有着上下语境的制约了。这样一种谐音就产生了一种特殊的中国文字的谐音文化，这是散布于我们日常生活之中的。比如说年前我到南宁桂林去旅游，那是在春节之前，我到外地商品店，我看有什么礼品卖，我发现一个很奇怪的礼品，它是用金纸做成一个棺材，死人的棺材。我就问售货员，我说过年过节谁买你这个棺材做礼品呢？售货员说棺材是又升官又发财。这不就是一种谐音文化的产物吗？那么曹雪芹非常艺术地把这样一种谐音文化运用到了小说的创作之中。我们知道主要是体现在《红楼梦》的人名这个方面，大家都很熟悉，小说一开始就是两位人物，贾雨村、甄士隐。小说的正文也交代了，它是谐音，“将真事隐去，用假语村言”，当然那个“村言”根据专家们的考证，应该是存在的“存”，语气虚词的那个“焉”，但是文本里边是村子的“村”，言语的“言”，因为要跟这个对仗，那个“隐去”和“存焉”应该是对仗的。咱们不管是“存焉”还是“村言”，总之它是说，我这是隐喻曹家历史的。那么“贾”和“甄”，这两个姓氏就是谐音“真假”那两个字的。同时我们知道，小说中有一位贾宝玉，经常还提到一个甄宝玉。京城的贾家，又说到江南的甄家。这个小说妙得很，到了第五十六回，贾宝玉就梦见那个甄宝玉了。甄家的人就进京到贾府来拜访了，我们知道小说原著结构是108回，第五十四回是前一半，正照风月宝镜，五十五回以后的，后五十四回是反照风月宝镜。你看刚过了五十五回，五十六回贾宝玉梦见甄宝玉了，甄家的人来了，这就是一个大象征。就是假的已去，真的要来了，假的是荣华富贵，真的是什么呀？破败毁灭，这是《红楼梦》的根本的宗旨。所以假和真，这在《红楼梦》它是一个大的隐喻，它也是通过谐音来体现。我们再看贾家的四位小姐，大家都知道，叫元春、迎春、探春、惜春。脂批非常明确地指出，这“元迎探惜”那四个字，是谐音“原来应该值得叹息”那个“原应叹息”四个字，就是她们的命运是非常可悲的，是值得同情的，你要为她们发以叹息。

    所以《红楼梦》的人物很多具有这种谐音的暗示，它暗伏了情节的发展和走向，这是第一种方法谐音法。

    第二种方法是谶语法。谶语就是我们对语言有一种迷信，所以咱们讲究要说吉利话，不要说不吉利的话，要多说好话，那么曹雪芹呢，又非常巧妙地把这样一种谶语文化运用到了小说情节的暗示之中。具体可以分为诗谶、谜谶、戏谶、语谶四种，我下边分别来介绍一下。

    首先是诗，我们知道在贾宝玉梦游太虚幻境那回里边，警幻仙姑带贾宝玉到薄命司，看那个册子，大家都很熟悉了，那不都是一幅画，后边是四句诗嘛，隐喻了她们未来的结局。比如第一幅，画的是一围玉带，两株枯木，一堆雪里边一股金钗，那就是“可叹停机德，堪怜咏絮才。玉带林中挂，金簪雪里埋”。就是隐喻林黛玉和薛宝钗未来的结局。比如说贾探春，她的册子上，画的是一片大海，一只大船，船上有个女子，在那掩面啼哭呢，还有两个人在那儿放风筝。后边它也配上四句诗，“才自精明志自高，生于末世运偏消，清明涕送江边望，千里东风一梦遥”。这就是隐喻贾探春将来要远嫁海外嘛，这是一种诗谶。这个因为大家都很熟悉，我也就不多举例。

    第二种是谜谶，就是谜语，“制灯谜贾政悲谶语”，回目上说得非常清楚。那一回元宵节期间，贵妃娘娘贾元春送到贾府一个灯笼，灯笼上有一首诗，然后其他小姐们也都做了一些灯谜，然后大家都挂着灯笼娱乐了。我们看贾元春的那首诗是“能使妖魔胆尽摧，身如束帛气如雷，一声震得人方恐，回首相看已化灰”，她的谜底是爆竹，就是比较原始的鞭炮了。我们看这不就隐喻她封了皇妃“一声震得人方恐”，但回头一看粉身碎骨了。二小姐贾迎春她做了一个算盘诗谜，后两句是“因何镇日纷纷乱，只为阴阳数不同”。我们知道算盘珠上边两个那是阳数，下边那五个子是阴数，这样子拨拉来拨拉去，它是很乱的了。阴阳当然是象征夫妻关系了，我们知道最后贾迎春是“子系中山狼，得志便猖狂。金闺花柳质，一载赴黄梁”。被她的夫婿孙绍祖是给虐待死了，所以算盘诗谜是“因何镇日纷纷乱，只为阴阳数不同”，暗示了她的结局。此外，其他一些回目里边，也都有类似的这样一种谶语式的谜语。所以我看第二十二回的回目叫做“制灯谜贾政悲谶语”，就是贾政看这些小姐们的谜语后，感到一种悲哀，一种不详的预感，小说是有正文描写的，这是第二种谜谶。

    第三种是戏谶，就是演戏，我们知道贾府里边有一个家庭戏班子，贾元春归省的时候买来的一些小戏子经常演戏。我们看贾元春归省的时候，点了四出戏，旁边有脂批说得非常清楚，“所点之戏剧伏四事，乃通部书之大过节大关键”，那就说这四个戏它们所象征的四个关键性的情节。一个是《长生殿》里边的一出，那是伏元妃之死。我们知道《长生殿》是清朝洪昇的剧本，内容是唐明皇和杨贵妃的故事，元春也是贵妃，所以它要用杨贵妃的结局来影射贾元春的结局。另外一出戏是《牡丹亭》杜丽娘的故事，旁边脂批说伏黛玉死。它用杜丽娘的悲剧来影射林黛玉未来的悲剧。还有一出是伏贾家之败，那是《一捧雪》里边传奇《豪宴》。还有一个是伏甄宝玉送玉，那个是《仙缘》的那一出。所点之戏剧伏四事，这是影射了八十回以后的四个关键性情节，元春之死，黛玉之死，贾家抄家，贾宝玉出家。这就是戏谶。

    第四种是语谶。就是小说中某些人物的某些对话，它是具有谶语性质的，我就举一个最说明问题的例子。第七回刘姥姥走了，周瑞家的去向王夫人汇报。因为周瑞家的是王夫人娘家的关系，正好王夫人到她妹妹薛姨妈那儿去了。周瑞家的就找到了薛姨妈那儿，薛姨妈就抓差，拿出了12支宫花来，让周瑞家的送给贾府的各位小姐和王熙凤。第七回送宫花的那回，是非常重要的一回，送宫花的每一个过程都有着强烈的隐喻性质。我们看送到贾惜春的时候，作者设置了一个个具体小说的情境，就是贾惜春正和小尼姑智能儿在一起玩儿呢。我们看贾惜春在小说里边，从作者描写的计划里边是一个不太重要的人物。因此在第七回之前，她虽然露过面，但并没有描写过她的一言半语，这是第一次开口说花。周瑞家的把宫花送给这位四小姐，这四小姐把宫花就拿过来了。然后开句玩笑，她说我正要和智能儿说，也要剃了头发，去当姑子去呢，可巧送了花，要是头发剃光了，这花往哪儿戴呀。这是符合当时的那个情境，因为她和尼姑在一起玩，这时候贾惜春大概就是五六岁吧，很小，她这时候绝对不会有要出家当尼姑的想法。但作者却是通过这样一个情节，暗示了贾惜春未来做尼姑的结局，这是小说中贾惜春第一次开口说话，这就是语谶，当然这个语谶就需要具体情况具体分析，我就举这样一个最能说明问题的例子，这是谶语法。

    第三种影射法，影射法也是具体分为两种，一种是人物之间的影射，大家都很熟悉，“晴为黛影，袭为钗副”，晴雯是林黛玉的影子，袭人是薛宝钗的影子，每一个读《红楼梦》的读者，都有明显的感觉。确实是这样子的，晴雯和林黛玉的性格比较接近，花袭人和薛宝钗有某些共同之处，思想都比较正统，会做人等等。因此作者在写到晴雯花袭人的时候，其实她们的结局，她们某些命运的故事，它是影射到林黛玉和薛宝钗将来类似的结局，这就是影射法。我们也举一个最能说明问题的例子，我们看第七十七回“俏丫鬟抱屈夭风流”，晴雯死了，贾宝玉怀念晴雯，写了一个诔文，“贾宝玉杜撰芙蓉诔文”。然后在芙蓉花前念这个诔文，念完以后，突然听到有一个人说，“好新奇的祭文”，定睛一看原来是林黛玉，然后林黛玉和贾宝玉讨论这个祭文，说里边有些词句不太文雅，需要修改。于是两个人讨论来讨论去，最后贾宝玉说，我想到了一个好的改法，说“茜纱窗下我本无缘，黄土垄中卿何薄命”，原来是“红绡帐里公子情深，黄土垄中丫鬟薄命”，“公子、丫鬟”不太文雅，最后改来改去，改成这个了。结果林黛玉听了以后，脸上忡然变色，心中有无限狐疑，只是面上不肯露出。为什么呢？“卿”就等于当面说你我呀，“卿本佳人，奈何做贼”的那个“卿”，就等于是贾宝玉当面和林黛玉说，咱们两个没缘分，“茜纱窗下我本无缘，黄土垄中卿何薄命”，这就用林黛玉和晴雯之间的影射关系，通过晴雯的死来暗示林黛玉的死，这都是人物之间互相影射，我们也就举这样一个例子。

    另外一种影射办法就是一种象征性的，用物品来影射人。前面实际上我已经讲到了，比如说风筝就是贾探春的象征，放风筝就象征着贾探春后来漂流海外。此外小说中给一些重要的女儿，都有一种特定的花卉做吉祥物。实际上吉祥物是薄命物，比如说林黛玉和晴雯都用芙蓉花象征，所以晴雯是芙蓉花神，贾探春是杏花，薛宝钗是牡丹花，史湘云是海棠花等等吧，这是影射法，影射法就是人物之间的影射和人物和物品之间象征性的影射。

    第四种引文法。引文法就是前八十回中的某一个情节，它实际上像引子一样，引导着八十回以后的另外一个情节。比如说四十一回刘姥姥二进荣国府，她带来的外孙板儿和王熙凤的女儿巧姐，开始还不叫巧姐，后来刘姥姥给起的名。两个人交换了柚子和佛手。旁边脂批指得非常清楚，“小儿常情，伏脉千里”，就是通过这两个小孩交换柚子和佛手，暗示了八十回以后贾家败落，刘姥姥救出巧姐，巧姐嫁给了板儿。所以第五回册子判词上，巧姐是画着一个村妇在那儿纺线呢，那不是“势败休云贵，家亡莫论亲。偶遇济刘氏，巧得遇恩人。”她最后嫁给了板儿了，这就是说前面的这个情节，两个小孩交换水果，实际上是引导着八十回以后他们的结局。还有一个完整的回目，它引导着后边一个相应的回目，周汝昌先生提出《红楼梦》是个大对称的结构，那是非常具有文学慧眼的，确实是这样的。前面的五十四回写兴盛，后边五十四回写衰败，就是风月宝镜的正面和反面，所以它甚至在某一个回目上，它后边和前边它都有一些对应的。一个最明显的证据，就是第二十一回，“贤袭人娇嗔箴宝玉，俏平儿软语救贾琏”，在这回前边，有一段很长的脂批，说“此回文章固妙，然未见后三十回”，你还懂不到它的妙处呢，这就是说八十回以后只有三十回。然后说怎么妙呢，他说“此回曰娇嗔箴宝玉，软语救贾琏，后回曰薛宝钗借词含讽谏，王熙凤知命强英雄，今则写二仆，后者则直指其主”。现在我这回写的是袭人和平儿，这是两个仆人丫头，那么后边则要直接写到她们的女主人了，那就是薛宝钗和王熙凤。说“今日之玉犹可箴，他日之玉不可箴”，说二十二回的时候，花袭人劝贾宝玉，贾宝玉虽然是根本不接受，但是表面上还是接受点。但是到了那一回以后，贾宝玉的逆反思想就非常彻底了，根本不接受任何的劝诫。然后又说“今日之琏犹可救，他日之琏不能救耶”，二十一回的时候，王熙凤还占贾琏的上风，还威风八面，而到了王熙凤知命强英雄的时候，已经是勉强在挣扎了，她的地位已经不行了，即将走向衰败了。然后脂批就感叹，说盛衰的对比是多么强烈呀。我们看它这里边影射一个完整的回目，“薛宝钗借词含讽谏，王熙凤知命强英雄”，是第二十一回的“贤袭人娇嗔箴宝玉，俏平儿软语救贾琏”，后前呼应的。也就是说二十一回是直接引导着后边的那回的，这是一个完整的引导的文章，这是引文法。

    最后一种化用典故法。我们中国的传统文化博大精深，二十四史，汉赋、唐诗、楚骚，宋词、元曲、民间戏曲小说，浩如烟海。这样一些浩如烟海的典籍里边，有很多的故事都凝结成了成语，仍然活在我们今天的语言之中。曹雪芹又非常巧妙地把这样一个文化习俗运用到小说创作之中，我也举一个比较能说明问题的例子。大家都知道，我们中国人的老祖宗，黄帝以下就是尧舜禹了，尧的两个女儿娥皇女英，嫁给了舜做妻子，后来舜死了以后，两个妻子到南方去找他，一路走一路哭吧，后来在湖南那边，说哭的眼泪滴到竹子上成了斑竹，当然我们现在有那个品种了，上面有斑点的那种竹子。娥皇女英后来跳到湘江自杀，就成了湘水的女神了，因此竹子呢，叫做湘妃竹，这个典故是非常普及的，大家都知道。毛泽东他一个很有名的诗，里边有两句，就是“洞庭波涌连天雪”那首诗，其中就说到，“斑竹一支千滴泪，红霞万朵百重衣”，就是想像娥皇女英，仙女下凡了，“斑竹一滴千滴泪”。我们看曹雪芹非常巧妙地把这个典故用到了林黛玉身上，大家都知道，第三十七回起诗社的时候，大家互相起别号，贾探春给林黛玉送了个雅号，叫做潇湘妃子。说你住在潇湘馆，那么多竹子，你又爱哭，将来你想林姐夫，那个竹子也要变成斑竹的，我们就叫你潇湘妃子吧。这是非常明显地用这个典故，但是大家注意，这个典故是娥皇、女英两个人，如果说林黛玉是娥皇，那么谁是女英呢？就是史湘云，大家看史湘云的“湘”，不就是那个湘妃的“湘”嘛。你看她册子判词里边，“湘江水逝楚云飞”，那个《乐中悲》曲子里边，“云散高唐，水涸湘江，这是尘寰中消长数应当，何必枉悲伤！”，这都是用这个典故。所以娥皇女英象征林黛玉史湘云，那就是贾宝玉前一段和后一段真正的爱情的两个象征，这是分阶段的。史湘云是属于抄家以后那个段，所以你看鹅皇女英这个典故用得多么巧妙啊。潇湘妃子明确说出来了，史湘云没有明确说，但史湘云是正式姓名，潇湘妃子是个别号。你细分起来那是不相上下的。你别号名说了，我这暗说，但我这是正式姓名里边的。妙不可言，你看多么巧妙，这就是化用典故法。当然这个化用典故法，说起来是非常麻烦的，我们就举这一个例子就可以了。

    我们看曹雪芹用谐音法、谶语法、影射法、引文法、化用典故法，各种各样的艺术形式，天衣无缝地照应了八十回后情节的发展，这是非常可靠的根据，这就是我们探佚的最主要的根据。

    那么下边我就讲一讲我们根据探佚的这样一种方法，八十回以后的某些具体的情节发展。我就讲两个问题，一个是宝黛钗的爱情婚姻悲剧和黛玉之死。我们先看这个问题，因为这个问题是后四十回续书影响比较大的。我们看续书写的是掉包计，钗黛争婚。而原著却不是这样子，这里边有一个根本区别，就是原著的宝黛钗爱情婚姻悲剧，宝玉的婚姻问题，是和家族内部的争夺财产的权力斗争密切联系在一起的。也是和贾家地位由兴盛到衰败，这个走向联系在一起的。它是错综复杂的。我们知道贾宝玉结婚不是一个单纯的娶媳妇问题，它是意味着财产权力的再分配。为什么这样说呢？因为贾宝玉一结婚就意味着成人了，成人要继承财产，宝二奶奶就要管家了。我们看贾府的基本矛盾，它是两个，荣国府了，一个是二房中的嫡子派和庶子派，王夫人和贾宝玉是嫡子派，那么庶子派赵姨娘、贾环，前面有好多描写了，大家都很熟悉我就不举例，斗争很激烈。包括魇魔法，要害死凤姐宝玉，凤姐虽然是大房儿媳妇，但她是王夫人的内侄女，又归依在二房管家。因此她实际上是二房嫡子派的代表人物，这是一个基本矛盾。另外一个基本矛盾就是大房二房的矛盾，老大贾赦继承荣国公的爵位，结果管理家产的权力却落到了王夫人这边了。当然这有些历史情况，我们就不说了，尤其是要从鸳鸯那回以后，这个矛盾日渐激化。我们看从五十五回开始，作者就写这两个矛盾不断发展，交错发展，发展到接近八十回的时候，已经由贾赦借说笑话讽刺贾母偏心，又夸奖贾环做得诗好，说他可以继承荣国公的爵位，这个就非常明显了。就是随着后来情况的发展，这两个在野派的力量，逐渐结成同盟，然后共同对付贾母宠爱的二房的滴子派，就以贾宝玉王熙凤为代表。我们看发展到后边，那就是贾宝玉要娶媳妇，那就是一个财产权力的争夺，我们可以分析几方面的力量。贾母，我们根据前八十回的伏线，她是喜欢林黛玉的，而王熙凤根据自己的利益，她也是赞成林黛玉的。而薛宝钗则是王夫人所喜欢的，这样的话，最后是要围绕着这样一个来进行斗争的。我就简单地说一下，它的整个后来的大致轮廓，就是八十回以后，首先贾母死病危或者病重病死了，王熙凤、贾宝玉、林黛玉这些人失去了保护，然后赵姨娘和邢夫人等人，为了打倒贾宝玉，争夺财产，找不到别的借口。就攻击林黛玉和贾宝玉有着不正当的关系。那么没有了贾母保护，于是斗争非常激烈。然后呢，林黛玉在受到诬蔑诽谤之中而死，这就像晴雯受诬蔑诽谤一样。王夫人为了反击赵姨娘和邢夫人这样一个攻击，她就借助贾元春的力量，由元妃赐婚。这就是八十回以后，关于贾宝玉婚配的问题，那么由于时间有限，关于探佚基本的情况，我就做这样一个简单的引逗吧。

泰山乌鸦

曹雪芹的超前之思

主讲人简介
梁归智，男，1949年11月生于北京，祖籍山西祁县。1995年毕业于山西农业大学园林系，1978年至1981年师从山西大学中文系教授姚奠中（章太炎的研究生、关门弟子）读研究生学习古典文学，毕业后曾长期在山西大学中文系任教，1991年评为教授，1999年调辽宁师范大学文学院任教授、硕士研究生导师。中国红楼梦学会理事。1995年至1996年在美国纽约市立大学约克学院任客座教授，讲授中国文学与中国文化。在中国古典小说研究、元曲研究和传统诗词创作方面成绩突出，开创了红学研究中的一个新分支“探佚学”，影响巨大。已版学术著作《（石头记）探佚》、《神仙意境》《箫剑集》等十余部。梁归智已有的研究成果主要集中在中国古典通俗小说研究与元明戏曲研究方面，特别在《红楼梦》研究与元曲研究方面成绩突出。在红学研究领域开创了“探佚学”新分支，认为只有通过“探佚学”严格区分曹雪芹原著后四十回续书，才能真正进入、区分、理解、鉴赏《红楼梦》的思想与艺术。


    曹雪芹，一位两百多年前的文学家。他的思想却能穿越时空，引领后人。他是一位封建统治时期的文人，却能打破男尊女卑的腐朽思想，抒写女性的赞歌。他反对封建社会女子从一而终的节烈观念，树立一个崭新的婚恋观。他以情作为人类社会最高的极致，化解人间所有的恨。曹雪芹的女性观、婚恋观是什么？他思想的超前表现在哪里？《红楼梦》凝聚了曹雪芹十年的心血，它不仅反映了一个大家族兴衰的历史，还深深地融入了曹雪芹的思想。而了解《红楼梦》真正的结尾是理解曹雪芹的思想的一个关键环节，梁归智先生根据自己多年来对《红楼梦》八十回以后内容的探讨，理出了这样一个《红楼梦》结尾的轮廓：贾宝玉在与薛宝钗结婚后，抛弃了薛宝钗，而遁入空门，但他在空门里也没有找到出路，后来又偶遇史湘云，与她结为夫妇。让人奇怪的是，贾宝玉一直钟情于林黛玉，为什么后来又移情别恋，与他人结合呢？而事实上，曹雪芹思想的超前也正体现在这里。

    在以男性为中心的社会里，各类文学作品大多是以男性为主要表现对象的，女性往往处于从属位置。《红楼梦》打破了这一局面，它给女性极大的尊重，这种尊重不仅仅限于那句“女儿是水做的骨肉，男人是泥做的骨肉”，如果这样理解曹雪芹，就陷入了一种狭隘的局面，曹雪芹赋予这些女儿们的智慧和才能绝不是这句话所能概括的，他甚至以极端的态度来表达自己的思想。

    曹雪芹超前的婚恋观、女儿观，在《红楼梦》里很艺术的表达，使《红楼梦》这部小说也因作者思想的超前而变得与众不同，人们会惊讶于曹雪芹的智慧和哲理。事实上，曹雪芹超前的还不仅限于此，他在一个更高的角度提出了自己对那个社会的要求，这一点也深深地潜伏在《红楼梦》中。

    曹雪芹是一个会讲故事的思想家，他不动声色地把自己的思想融入小说当中，让后人知晓。贾宝玉就是他思想的一个载体，这个人物形象不但是《红楼梦》中的另类，在整个文学史上也是独一无二的。曹雪芹为什么要塑造这么一个人物形象？透过贾宝玉曹雪芹在肯定什么？敬请关注《曹雪芹的超前之思》（全文）

    主持人：到了今天都21世纪了，我们每每阅读曹雪芹《红楼梦》的时候，还不禁感叹和钦佩他思想的超前性。那么也可看出《红楼梦》的魅力之所以经久不衰，延续到今天，很大程度上取决于这位超前的思想家，早在240年前就流露出了超前的思想，那么他的思想的超前性具体体现在哪些方面，又是如何体现的，我们请梁归智先生为我们演讲曹雪芹思想的超前性，大家欢迎。

    主讲人：我们看曹雪芹的妇女观、情爱观、婚恋观，我们从这个角度来看一下曹雪芹的超前。咱们过去都比较赞赏《梁山伯与祝英台》，那是一个经久不衰的伟大的爱情悲剧，西方莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》那也是一个伟大的悲剧，他们的结局都是殉情自杀。传统的婚姻观是节烈，大家都很熟悉了，年轻时代，丈夫如果死了，那就要求女子不能再出嫁，守节，甚至要自杀。

    而我们知道《红楼梦》原著所写的贾宝玉，是爱情婚姻三部曲，第一部是林黛玉，那是爱情。但是林黛玉眼泪还债而死，第二部是薛宝钗，那是婚姻，但是以贾宝玉“悬崖撒手，抛弃宝钗，麝月出家”结束，但是曹雪芹并没有到这里停止，并没有让贾宝玉在空门里边找到出路，而是要写到他又和史湘云的结合。至于说那个形式上，情节是怎么发展的，贾宝玉到底怎么当了和尚，后来怎么又是回来了，还是又怎么着，具体情节我们读者自己可以去创造想像，咱们不要拘泥于那个具体情节，我们现在讨论的是思想。要看情节演变所得出的思想的那样一个倾向。曹雪芹最后是大旨谈情，情榜证情。他肯定的是情，不是空，所以以贾宝玉出家作为最后的结局，绝对不是曹雪芹的原意。因此我们过去批判所谓色空，那就是真假《红楼梦》前八十回后四十回不区分的结果。你拿后四十回贾宝玉出家来说曹雪芹的色空观念，那是完全错误的。曹雪芹不把空门作为最后的归宿，而是要以情来反这个空。就是我要肯定情的，要肯定痴的，痴就不空，痴就是有情才痴。我们还说婚恋观，前边有一个非常有象征性的情节，那就是贾宝玉维护，烧纸钱怀念同性恋人的藕官，就是十二个戏子里边有一个藕官、菂官，说这两个女戏子经常演爱情戏，就产生了感情，然后就有了同性恋的感情。后来菂官死了以后，藕官逢年过节都要烧纸钱怀念，正好在大观园里烧纸钱，被老婆子发现了，就抓住她去报告，那么贾宝玉出来维护了她，说这是我让她烧的等等。于是藕官很感激贾宝玉，贾宝玉当时问，你到底怀念什么人？看着你这好像不是一般的朋友，内情是怎么回事？当然同性恋的关系，藕官也不好说，就说你去问芳官吧。因为她很感激贾宝玉了，也不愿意隐藏这个秘密了，后来芳官就告诉了贾宝玉这一段情缘。说菂官死了以后，藕官哭得死去活来，然后又和补上来的那个演旦角的蕊官好上了，又有了一个新的同性恋人。别人就奇怪了，说你难道有了新的，就把死的给忘了不成，藕官回答说，好比男子死了妻，也是要续弦的，只是不要把那个死了的完全忘记就是多情的，说这是一番大道理。贾宝玉听了这番大道理以后，独合了自己的呆性，就合了贾宝玉的呆性。贾宝玉很欣赏藕官这番大道理。就是说爱人死了，我非常怀念他，我对他非常有感情，但是我并不能因此就殉情自杀，或者是孤守一世。而我还要建立新的家庭，有新的爱人，有新的感情，但是同时还是对我过去的爱情还是永远纪念的。这个情节是非常有象征意味的。从情节上来说，它是影射了八十回以后的情节进展。那就是林黛玉死了以后，贾宝玉先和薛宝钗有婚姻，后和史湘云结合，这是符合这样一种爱情观、价值观的。我们看蕊官就是给了薛宝钗，你看那个菂官实际上是象征林黛玉，但她已经死掉了。所以作者说是藕官给了林黛玉，藕官是演生角的。演正旦的芳官给了贾宝玉，演小旦的蕊官给了薛宝钗。那么这位藕官在菂官死了以后，又和蕊官好上了，正是象征将来林黛玉死了以后，贾宝玉和薛宝钗的婚姻，但是我们要注意，还有个芳官，为什么藕官要让这个秘密让芳官告啊，就是芳官、菂官、蕊官、藕官，这也是关系非常密切的，芳官就是史湘云的影子。我在《红楼梦学刊》写过一篇文章，我做了很多论述，你看后边芳官晚上喝醉了酒，睡在贾宝玉身边，白天史湘云睡在石凳子上，玉即石，石即玉。那就是隐喻将来史湘云要和贾宝玉结合，芳官就是史湘云的影子。你看写这两个人情况都差不多，都有点男孩子气质，都比较豪爽，所以芳官和贾宝玉在一起赌钱，大家都说芳官和贾宝玉简直双生弟兄两个。史湘云有一次穿着贾宝玉的袍子，贾母把她认成了贾宝玉，这不都是些非常微妙的隐喻嘛。所以我们看，藕官、菂官、蕊官、芳官，这四人的关系，就是象征了贾宝玉在林黛玉死了以后，和宝钗、湘云的先后的婚恋关系。大家看这个蕊官，为什么叫蕊呢？薛宝钗吃的冷香丸，是四季白花蕊做成的，巧妙极了，像这些微细的地方，包括我们许多红学家都还没有注意到。我们看这样一种婚恋观，不是从一而终，而是说我的感情对前一个人的感情固然重要，但是如果他一旦去世之后，我还是应该有新的感情的。但是我同时过去的感情也是永远珍贵地藏在我的心里。这样一种婚恋观难道还不超前吗？我们二十一世纪的婚恋观也无非如此，你要想，曹雪芹是在二百四五十年以前，居然表达这样一种婚恋观，实在是要让人惊叹，那这比梁祝，比罗密欧朱丽叶，尤其比封建节烈观念，那是完全不一样的，有本质的不同，更人性化。而这个我们只有通过探佚的情节，你才能够了解到，所以探佚就是了解《红楼梦》思想不可逾越的中介。

    那么我们看相关的女儿观。我说女儿观不说妇女观，因为妇女观，第一是现在的名词，第二是曹雪芹把女儿和妇女有着严格区别的。女儿是特指年轻的少女，没有结婚的少女。贾宝玉不是有一句很有名的话吗，说少女是一颗珍珠，结了婚珍珠就褪色了，等再老了染上男人的气味，就变成鱼眼睛了。所以贾宝玉肯定的是女儿，不是说整个妇女，因为实际上他是把女儿作为一种价值观的象征和寄托的。我们知道在封建时代男子是第一性，是掌权的，女子是受压迫的，那么尤其那些少女，大门不出二门不迈，她就受外界的影响比较小，因此她就更具有某种象征的资格，更纯洁，曹雪芹是在这样的意义上来说女儿的。因此我们对“男人是泥做的骨肉，女儿是水做的骨肉”，这一句贾宝玉的话，你要注意你引这句话一个字都不能随便改的。我经常听到有人改成“女人是水做的骨肉”，这个就不行，他说的是“女儿”，你不能改成“女人”的，因为“女儿”就是特指那些少女，不包括结了婚以后，受男人污染的女人的。大观园里边的老婆子，你说她是水做的骨肉吗，王夫人也不是水做的骨肉，赵姨娘就更不是了。同样“男人是泥做的骨肉”，也是说“男人”特指成年男人，或者是年纪虽然不大，但是已经是变质了，像贾环这一类的，至于像贾宝玉，甄宝玉、柳湘莲、秦钟、北静王，这些仍然是水做的骨肉。

    我们再看甄宝玉说过一句话，他说“女儿这两个字是极清静、极尊贵的，比阿弥陀佛，元始天尊的那两个宝号还要珍贵无对呢”。大家注意阿弥陀佛、元始天尊是佛教道教的祖师爷呀，在那个时代，儒、佛、道，那都是时代的正统意识形态，你居然把女儿抬到元始天尊，阿弥陀佛的上面。这在当时来看是非常超前的。同时我们看曹雪芹写那些女儿都是那么有才能、美丽，当然实际上他有很多理想化的夸张了，你看探春理家，那哪里是一个女孩子在理家，那时候探春才十几岁，实际上他是把宰相治国的内容给搞进去了，王熙凤管理丧事，秦可卿的丧事，后边不是说“紫金万千谁治国，裙钗一二可齐家”，“紫金万千”是这些做官的男人们万万千千，谁知道治国呀，“裙钗一二可起家”，王熙凤这一两个人就达到你们的水平了，而且比你们还高呢。当然作者又是非常尊重现实，非常客观，他也不掩饰王熙凤的某些缺点，错误等等，他是非常真实地写出这样一个人物，但应该说他对王熙凤还是欣赏为主的。而且你要注意到，《红楼梦》真正的两大主角是贾宝玉、王熙凤。我们认为林黛玉是第二主角，那是后四十回影响下的误解，曹雪芹原著的两大主角就是贾宝玉、王熙凤。两条主线，一条是家族兴亡的主线，那是以王熙凤为中心，她是管家少奶奶，各种矛盾都在她那儿反映。另一条是众女儿命运悲剧的主线，那就是贾宝玉为中心，同时贾宝玉又是家族财产的继承人，赵姨娘也要害他，两条主线就交叉到一起了。你看前八十回经常把贾宝玉、王熙凤并排着写，并举着写。他们两个是贯穿全书的双主角，那么曹雪芹写了女儿们这种美丽才能，王熙凤和贾探春的治家才能，林黛玉、史湘云的文学才能，平儿的平衡搞人际关系的才能，晴雯的敢于承担责任，花袭人的那样一种委曲求全，每一个女儿都是写得非常绝的。可以说在曹雪芹的笔下，几乎对女儿是有点偏爱的，甚至他的妇女观可以说有点极端的，就认为只要是女的，即使再犯了错误，再犯了罪，也是应该可以原谅的。那个根子还是你男人的问题，所以不管是秦可卿的淫丧，还是王熙凤的狠毒，你要是读得很细的话，曹雪芹还是认为她们犯的罪再大，也还是可以原谅的。因为她们是女的，因为她们是受男权社会控制的。当然从某种意义上可以和现代女权主义做一些比较，但是完全不能等同于现在的女权主义，曹雪芹有他一套独特的话语系统，他的表达方式和他的价值理念。所以我们看婚恋观、女儿观、爱情观都如此超前，同时曹雪芹说这么有才能美丽的女儿，最后的命运是那么悲惨，都入了薄命司。大家知道薄命司里边不光是林黛玉是悲剧，王熙凤、薛宝钗同样都是薄命的女儿，都是值得同情的，怀金悼玉的《红楼梦》。曹雪芹在里边寄托了多么深的感情，对这样一种美的事物的毁灭。所以我们看整个大观园的一个大象征，就是沁芳泉，花落水流红。周汝昌先生做过一些阐释，沁芳，它就是众女儿悲剧命运的象征。曹雪芹在那样一个时代，能够对妇女问题有这样深刻的感受和观察，我们实在是感到惊讶。而且我们看到现在的一些作家的作品，远远不如曹雪芹的，而且后四十回的许多改动，都是完全违背了曹雪芹的原意。你仔细读曹雪芹笔下的《红楼梦》，真正的年轻的坏女子是都找不到的，所以某种程度上他的妇女观有点偏激，但是这正是他的超前性，因为你不能脱离那个时代，那个时代的妇女就是受压迫的，所以你看这妇女观是不是非常超前呢。

    我们再看，贾宝玉他是哪种类的人，我们看，作者用一种非常艺术的手段表现了，那就是贾雨村提出来的正邪二气所赋的那样一个理论概念，而具体这正邪二气所赋是什么人呢？三类人，生在公侯之家就是情痴情种，生在诗书清贫之家，就是逸士高人，即使是家里边特别贫穷，读不了书，那也是奇优名倡。具体到第一类像北静王，第二类像贾宝玉或者柳湘莲，第三类像蒋玉菡。然后他举了一串的名单，正邪二气所赋之人，从许由开始等等，一直到崔莺、朝云。这里边大家注意有三个皇帝，陈后主，唐玄宗，宋徽宗，这三个皇帝都是昏君，唐玄宗前期好，后来也是因为安史之乱，那也是被否定的。宋徽宗更是亡国的，陈后主也是亡国的，景阳宫井又何人，他和两个妃子跑到井底，被人家给吊起来。曹雪芹为什么要把他们三个皇帝归到这三类人里边，给于这么高的评价呢？咱们过去很多论文不理解，这就是你没有把握这三类人的本质是什么？这三类人都是具有诗人哲学家性质的人。我们看陈后主、唐明皇、宋徽宗，虽然不是一个够格的皇帝，却是一个非常杰出的艺术家。宋徽宗的画现在价值连城，陈后主的那个《玉树后庭花》，唐明皇那也是多才多艺，《霓裳羽衣曲》。所以我们看曹雪芹所肯定的就是具有艺术家气质的这种情痴情。因为他认为真正搞艺术的人，他的感情是真的，就不可能有伪，所以曹雪芹最推崇就是情，情和痴，因为诗人就有真情，你把握了这一点你才能够理解曹雪芹塑造人物的那样一种性格的规定性，而超越了表面的什么阶级，什么其他的一些方面。我们看曹雪芹的这个情，曹雪芹把它作为一种价值的最终基础的。我们知道任何一种意识形态，任何一种民族，总是要有一种价值来衬托，到底你最后相信什么呀？我们知道过去，儒冠道履白莲花，三教原来是一家。它们共同支撑这个传统社会的价值观念。但是曹雪芹却认为这三种价值观念到了他那个时代，已经都出现危机了，不足以作为这个民族的价值支撑了，他要提出一种新的价值观，那就是情。他是把它上升到一种人生观的高度，但是他同时不是一种理论化的表述，而是艺术化的表述，因此我们的哲学家、理论家，因为他们缺少艺术感悟能力，就发现不了《红楼梦》的这样一种深刻的思想。

    这是一个非常根本的问题，你说中华文化价值观的根基何在？哪一个是最终的价值？你是空，你要是佛教、道教，那就是空嘛。你不管有各种各样的解释，但是最后还是四大皆空。空还是最后一个最基本的倾向，儒家说治国齐家平天下，认同现实的政治。我们知道，有一个很有名的理论研究者刘小枫，写过《拯救与逍遥》那本书在八九十年代影响很大，他就提出拯救逍遥。他说是中国的道、佛两家的文化观，给人的价值观念是逍遥，让大家不关心社会了，变得冷漠无情了，而西方的基督教是要拯救，因此他说要用拯救来代替逍遥，要输入西方的基督教文化，但是我们难道中华文化里边，就没有能够弥补这样一种文化缺陷的东西吗？其实不需要基督教的那个东西，当然基督教作为一种参照是可以的。你还是从本民族文化里边寻找资源，而曹雪芹提出情的文化观，那就是他提出的一个设想。他就是要用情文化来弥补我们传统的那个逍遥文化的某些缺陷，提出一种新的价值根基。其实我说这些话有点抽象，你说得通俗一点也很好理解，用我们一句通俗歌词就是说，让人间充满爱，就是说你是不是有同情心，你对别人的苦难是不是无动于衷，是不是有同情心，你是不是由于我自己受了很多苦难，然后我看到别人的苦难就无动于衷，甚至有点幸灾乐祸，反正我也受了这么多的苦，你受苦我还感到一种满足一样。那么现在曹雪芹的《红楼梦》就给我们提出了一种情文化，联系到具体情节就是贾宝玉尽管经历了贾府的被抄家，众姐妹和丫头们的无情地死亡，他曾经又一度“悬崖撒手，情极之毒”，看破了，按脂批说。但是曹雪芹没有停留在这里，而是让他在空门里边找不到出路，又回到人间，仍然恢复了那样一颗充满同情的心，这就是情的价值观的了不起。我们现在这个社会的许多问题，不就是这个问题吗。我们现在呼唤爱心，同情心，我们这个社会的许多问题都是这样的，那么这里我联系一个具体情节，来阐释一下这两种价值观。

    比如说林黛玉之死，我们曾经很赞赏高鹗的后四十回的写法，认为那个控诉了封建礼教。当然在这个浅的层次上，可以这样说。但是你要注意，从根本的价值观上来说，林黛玉最后是无情了，她最后是误会狠骂了宝玉，“宝玉、宝玉、你好……”，那潜台词就说你好负心，你怎么扔下我跟宝钗结婚了。所以最后又是焚诗又是撕手绢，林黛玉最后是含恨而死。最后她是肯定了一种恨，不是肯定爱。而原著的眼泪还债，恰恰相反，它是以爱作为最后的结局，因为你林黛玉的前身降珠仙草，欠贾宝玉前身神瑛侍者的人情债，人家用仙露水来灌你，人家对你有恩，所以说我一世要用眼泪还，所以最后原著写林黛玉的死，她是为了贾宝玉的安危担心哭泣而死的，是一种自我牺牲式的爱，绝对不是误会贾宝玉，她自己牺牲了，她最后是充满了对贾宝玉的爱而死，他肯定爱的这样一种价值观。最后你到底是肯定恨？还是肯定爱？这是非常重要的。我们现在为什么恐怖主义那么厉害？恐怖主义的罪不就是恨吗？你无论是伊拉克，还是俄罗斯、车臣，不就是恨吗？我要报仇雪恨，而一切的宗教都在肯定爱。佛教说慈悲，基督教说圣爱，伊斯兰教也是强调宽恕爱，都是要肯定情和爱。包括咱们私人之间交朋友，这个人可交，这个人不可交，我也不是直感，这个人太自私太冷酷，没有爱心。这个人可交，他很富有同情心。最后价值观就是一个字，这很重要的。所以他要肯定痴、肯定情、肯定爱。痴就是情爱的极致，你对一个东西专致到极点才发痴，所以《红楼梦》里面出现了那么多痴。像龄官爱上贾蔷，不是龄官画蔷吗？贾宝玉看着她发了痴，龄官全部的心都到了贾蔷身上了。所以作者通过一系列情节，肯定这样一种爱的价值，而是这种爱价值观，带有从根本上修正中国传统文化某些缺陷的这样一种作用的。你说曹雪芹超不超前？是不是非常深刻呢？当然由于他是用一种艺术的方式表达的，他不是那种教条和概念，我们大多数人又没有理解到，如此而已。

    过去我们一说到佛教和禅，总是说成消极的，又是一切皆空，但实际上这个是不全面的，佛教它是要慈悲要入世的。而最重要的，你要在每时每刻的禅，禅是说日常挑水打柴都是参禅。佛祖是谁呀？你家里的老母就是佛祖，你对你的母亲孝顺，那这就已经达到佛的境界了，不是说你那些什么理论，什么参悟，而我们看贾宝玉的痴，他那个意淫和情不情，就是这样一种境界，意淫是什么？情不情是什么？不管对方如何不情无情，我永远用一腔情来体贴对方，为对方着想。你看《红楼梦》里边写了多少这样的故事来证明它呀，晴雯撕扇子，晴雯生气的时候，无情吧，那么贾宝玉对她一番体贴，贾宝玉对挂在画上的美人，她很寂寞，我去安慰安慰她吧。画上的美人是没有生命的，那是无情的吧，贾宝玉说我要用情去体味她。所以我们说贾宝玉是情圣，曹雪芹写贾宝玉是把他当成，释迦牟尼耶稣和孔子这样的高度来写的，所以他是王，用大舜王的典故来比喻他。大舜王就是儒家的一等圣人，在孔子之前了，贾宝玉是遮天大王。用娥皇女英的典故比喻黛玉和湘云，那就是说曹雪芹是要把贾宝玉塑造成中国文化的一个新的价值观的体现者，一个新的圣人，就是情圣。儒家的那样一种观念，有它的一定的合理性，但是有很多缺陷，因为它是等级制，压迫，我们一百年来，五四运动以来，反思得够多了，那么佛和道又有空的这一面，也有它的一定的缺陷性，那么曹雪芹通过塑造贾宝玉这样的形象，给你提供了一个样板。我们大家都应该像贾宝玉这样为人处事，对人间的一草一木，每一个人都应该贡献无限的同情，你要为对方着想，你说这样一种价值观难道不超前吗？而且对现代我们的价值迷失，是不是有一种针对性呢。所以周先生提出红学是新国学，是中华文化之学。很多人认为这好像是大而无当，问题是你没有理解其中的内涵，我们就是要把红学作为一种救治我们文化价值缺失的一个非常好的，这样一个资源，而具体的就需要我们每一个读者来读它，来理解它，所以我提出一个“人间红学”的概念，这个“人间红学”就是说，我们每一个读者来理解《红楼梦》，我想在座一定有很多高人，我今天就讲到这儿吧，谢谢大家。