【中国通史】月鸦文选

泰山乌鸦

双重遗产的双重属性

主讲人简介：
谢凝高，浙江省温岭县人。1960年北京大学地理系毕业，1964年研究生毕业留校任教。现任北京大学城市与环境学系风景研究室主任、教授，中国风景园林学会常务理事兼风景学术委员会副主任委员等职。主要著作有《中国的名山》、《中国名山大川》、《山水审美——人与自然的交响曲》、《燕园景观》等，发表论文30多篇。1984年主持部级重点课题《泰山风景名胜资源综合考察评价及其保护利用研究》，荣获建设部科学技术进步一等奖。

内容简介：
截至2003年7月第27次世界遗产大会列入《世界遗产名录》的双重遗产有23处。中国的泰山、黄山、峨眉山、武夷山，位居其上。
其中五岳独尊的泰山，居高临下，拔地而起，背靠黄河，纵览海天，形成茫茫原野中的“东天一柱”。泰山自然山体之宏大，景观形象之雄伟，赋存精神之崇高，山水文化之灿烂，名山历史之悠久，科学价值之丰富，使其无论在帝王将相面前，还是在布衣百姓心中，都享有至高无上的地位。
作为历代登临胜地，泰山的自然景观与人文景观混为一体，终于1987年被联合国教科文组织列为世界文化与自然双重遗产。
究竟什么样的景观可以评为世界双重遗产？与国外相比，中国的世界双重遗产有何特色？
北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高，带领您从泰山看世界双重遗产。

    （全文）

我们双重遗产跟世界上别的国家的双重遗产有什么不同？人家的双重遗产我看了一些资料，就是两者的相加。就是说这一块地方，这一部分自然遗产价值也很高，那一部分的文化遗产价值也很高。彼此之间的关系呢，有一定关系。但是这个关系更多的就是作为一种物质关系。就是人生活的物质环境，生产生活的物质环境。比如澳大利亚有一个双重遗产，它这个是一个自然遗产，基本上没有受到什么破坏，原始状态的，价值非常高。那么这里面主要文化遗产是什么，一个古人类的遗址，过去的人类住过的遗址。这个遗址价值对于澳大利亚来讲，在人类发展史上它也是很重要的，价值很高的，所以是这样一个双重遗产。

那么我们这个双重遗产有很大的不同，有很大的特点。我们的双重遗产就以我们的历史上的名山大川为例。现在的国家级风景名胜区，我们现在国家级风景名胜区如果它的价值够世界遗产，往往是成为双重遗产，或者成为自然遗产。这个特点是什么呢？这个特点简单可以这样概括——就是我们这样一些双重遗产定义——是以具有科学美学价值的自然景观为基础。这句话很重要，是具有科学美学价值的自然景观为基础，自然与文化融为一体，主要满足人与大自然的精神文化活动需求的地域空间综合体，是有这么一个特点。就是说以自然为主，这个自然有科学美学价值的。同时融入了人文遗产文化遗产，这个自然与文化要融合的，不是相加的。我前面讲有的相加，有的别的国家的自然文化相加的。所以有时候它译成混合遗产，叫做混合遗产。我看我们不能叫混合遗产，我们国家的特点就是融合的，自然跟文化两者融合的。我下面要讲这么一个融合，这样一个特点。

那我们国家到现在为止，一共有四处自然文化双重遗产：一个是泰山，一个是黄山，一个是武夷山，一个是峨眉山。这四座山都是中国古代的天下名山，天下名山的意思是天下之国家，古代的天下之国家，就是我们国家的名山。而且这里头的泰山是五岳之首，天下第一名山，或者叫天下镇山，最突出的。所以我先介绍一下泰山的价值。泰山之所以成为世界自然文化双重价值，这个我现在先讲这个。

大家都知道，泰山天下雄。所谓天下雄，雄者高大，又高又大又雄伟，这样一个形象。有泰山如坐这个说法，泰山就像坐在太师椅上一样，非常雄伟壮观的。不是站着的，这个是这样一个形象。那么它这个形象主要高大，它是相对高度。泰山海拔高度并不是很高，1545米海拔高度。一千多米的山我们国家有很多，一千五百多米到青藏高原平地都比它高一倍，都三四千米海拔了。但是它相对高度很大，因为它是在华北大平原的东部，山东丘陵。就是说它位于华北大平原的东部，勃起于山东丘陵之上，所以气势就特别好，特别高。那人们南来北往经过泰山的时候，感觉到非常高大非常雄伟，这个是高大的形象。这个高大的形象，一个是美学形象，一个是神奇的形象，有一个神奇的观念。

因为我们现在没有神奇的观念，古代还有神奇的观念。那么觉得泰山很高是通天拔地的，特别是因为古代齐鲁文化很发达，中国文明重要在黄河中下游。所以对这方面的记载很多，对于泰山的活动记载就非常多。因为整个华北大平原惟它独高了，这边西北边就到了太行山，不到太行山就是泰山最高。西边到伏牛山那边，南边到黄山那边，那其他都不如它高，这么大的范围所以古人认为它是最高的。它的相对高度从泰山的岱宗坊，岱庙北边山麓地带跟山顶上比较这个高差也有一千三百多米。相对高差一千三百多米，这个就相当高了，如果相对高差不大，那么你看起来就不雄伟。青藏高原高原面就有四千米左右了，那么这个山如果只有五百米，那四千五百米海拔很高，但是你在那儿看这个山不高，所以这个泰山相对高度很高。所以给人感觉很神奇，通天拔地的，再加上有时候云雾缭绕，那么这个更神奇了。觉得泰山就高到云天以上了，所以神奇的说法还有泰山是出云导雨——泰山产生云，能够下雨，泰山下雨了，天下也就下雨了。所以古人觉得泰山是一个风调雨顺的象征，有了风调雨顺的国家，就是会国泰民安了。

那么这样一个给它这么一个神奇的观念，就是泰山从美学上非常高大，非常雄伟，从神奇的角度它通天拔地是登天的地方。所以皇帝，作为天子的皇帝，就要到泰山顶上去祭天。这个是中国一个很特殊的山岳景观的利用。那么他作为皇帝天子，特别是要统一天下以后，然后就要到泰山顶上祭天。祭叫封，到泰山下面祭地；地叫禅——封禅活动。这个封禅活动，就是向上天汇报他的功劳，也感谢上天帮他统一了天下。一个是感谢上天帮他统一天下，一个是表示自己统一天下也有功劳——这样一个意思。然后祈求上天保佑，风调雨顺，国泰民安，以此加强他的统治——这叫“神道设教”——就利用这种神的观念来统治老百姓，作为统治老百姓的这种意识。

泰山有文字记载的从秦始皇开始，一直到封建皇帝结束清朝封建皇帝结束，都要到泰山封禅或者祭祀。封禅到宋真宗就结束了，宋真宗以后就不搞封禅活动了。但是帝王还要祭祀的，到泰山还要去祭祀的。秦始皇以前有没有帝王祭祀泰山？那么传说也有七十二代皇帝在泰山祭祀的。但是这是一个传说，没有证据。有文字记载的，至少从秦始皇开始。那么像泰山这样一个皇帝亲自到泰山去祭祀，而且连续几千年；整个农业文明时代都是封建皇帝统治的时代，那么全世界没有一座山，没有一个国家有一座山，是连续这样从皇帝到老百姓，都要到那儿祭祀，到那儿去崇拜。

那么除了皇帝以外，文人一般去游览。比如说孔子登东山而小鲁，登泰山而小天下。那孔子登泰山不是去祭祀的，他是去游览，观赏祖国的大好河山。那么以后很多志士仁人有很多知识分子也是上去游览的。老百姓上天求福，或者有一些老百姓搞宗教活动。宗教活动也是后来才有的，有道教佛教，慢慢有宗教活动进去的。道教是修仙了，那佛教是修行了，修来世了。道教修珍惜，就要修仙上天了。道教佛教都有，但主要是道教。这是宗教活动方面。那么有一些失意的文人，政治上失意的文人到泰山去隐居、读书。后来到唐宋以后，在泰山办起书院。然后有一些志士仁人登泰山为了是扩大自己的胸襟。“志于小天下，特来登泰山。”他来登泰山是壮一壮自己的心胸啊！

登泰山的路上，号称七千个台阶。实际上我们数过有六千多个台阶吧，不到七千，号称七千个台阶！这一条登山道上，两边一直到顶上，有许多摩崖石刻。那么好多摩崖石刻以“登山”的“登”字为题。比如说我们想去登山，“登高必自”。然后逐步登高，一直到山顶上，到“登峰造极”。

那么我们把它概括起来有这么几种类型，或者叫功能。这个是帝王封禅，百姓求福，僧人修行，羽士求仙，隐士避世，俗者“洗心涤虑”，隐士“超然尘表”文人审美，学者求知，艺术家到那儿去“师法自然”，寻求灵感，画画做诗……那么统统反映了这些功能，都是精神文化活动的功能。就是我登山者跟泰山这种精神的寄托，精神的交往。从泰山那儿吸收一点物化一点精神，来壮我自己的志气。而把泰山来作为一个中华民族精神文化的支柱，或者当做古代文化的一种缩影。

那么除了这点刻在那儿摩崖石刻以外，还有许多以“登”为题的诗，登泰山的诗歌大概有五千多首。当然还有游记、散文，这个也还很多了。还有许多正式的文件。你比如说泰山封禅，帝王封禅，都是非常正式的圣旨和文件。每个帝王封禅完了以后，都要在碑上刻封禅记。作为文献保存下来的数量非常多，这也是世界上所没有的。一座山帝王圣旨和封禅的记录，是历史的记载。这样多的内容也是别的山所没有的，这个都属于比较纯的文化内涵的。还有很多建筑物、构筑物，那么这些建筑物、构筑物也是为精神文化活动而建造的。

比如说跟泰山非常协调的一道景观轴线，或者我们叫风景轴线也行。我们从古代泰安城，泰安古城现在没有了，就留下一点了大概。我现在我也没看到还在不在。泰安古城南边正南门这个叫通天门，然后进来就是通天街。因为它这个轴线就对着泰山顶的，所以到通天街通天门。然后遥参亭，是古代皇帝先在这儿遥寄一下泰山，远距离地遥寄一下泰山。然后进入岱庙，然后岱庙出来以后，岱宗坊，慢慢开始上山，到岱宗坊开始是上坡了，然后到一天门，登高比自那个地方开始那就是山坡了，那就上山了。然后中天门，然后就到南天门，南天门上去以后那就是天界了，那就是天上。一直到最高的顶上——玉皇顶。过去泰山的下面，古城的西南边，有一个小山坡叫蒿里山。这个山还在这里，蒿里山就是从泰安古城这个西南门出去，有一条小溪有一个沟上面有一条小桥，叫奈何桥。过了奈何桥，进到那个区，就属于阴间了。十八层地狱，阎罗王——过去这个地方塑造了这样一些东西。这个叫阴间地府了，现在这没有了，就剩个蒿里山。过去皇帝祭地的时候，要在蒿里山祭的，祭地在下面祭。因为蒿里山这个主要是佛教观念搞出来的，佛教有阴间，道教没有这一说。这样就把这个泰山形成这样，阴间人间。人间是泰安城——人间乐园——泰安城。然后经过一个登天的天梯，七千登天道进了南天门以后，那就是天上了，天界了，天府了。三个空间，一道登天轴线，构成这么一个整体。那么从这些建筑上，它都反映了是这样一个内容。

这些内容它都以泰山为基础，两者融合的。所谓融合就是讲不伤山体。任何建筑不管是修路也好，不管是盖房子也好，不伤泰山的山体。所谓山体主要是岩石基岩，不伤这个基岩。土当然要挖一挖的，零零碎碎的石头当然要垒砌一下，但是不伤岩石基岩。你像下面开阔的地方，它建筑规模就很大了，就像岱庙。岱庙的中轴线有几百米，好像四百多米似的，规模就很大。然后到山顶上起伏不平，山顶也不大，那山顶上盖了玉皇庙了那很小。那么这个一路上有一些都是不大的建筑，大了就不好了，就影响山体了。包括宋真宗到登山封禅到顶上去祭天，要修一条路。因为过去这个路没有像现在这么大的，平常你皇帝上去总得要把路稍微修一下吧？那么修路的时候宋真宗下圣旨，遇到树挡道者不伐。你假如修路这条路中间有一棵树不能砍掉，保护泰山，一草一木都要保护。然后用彩带把树枝捆起来，你修好了，然后把彩带拿掉，人可以钻过去就行了。如遇到大的石头，也不能给它砸掉，两边填土，或者路绕着走。绕过这块大石头走，不要把石头砍掉。所以这个很严格的，山体本身就不受破坏。这个什么时候开始？从秦以前就开始了，因为秦始皇封禅的时候，就问儒僧说，秦以前封禅典礼是怎么搞的？其中有一个儒僧告诉他，过去封禅典礼的时候，帝王到泰山来，坐着车，车轮都要用蒲草裹起来。为什么呢？不裹起来就压坏泰山的石头。蒲草裹起来，不会压坏泰山的石头和草。

你可见以前帝王封禅也好，老百姓修寺庙也好，都不破坏岩石。你现在可以看到到岱顶玉皇庙，很小的一个四合院。院子里边基岩岩石还露在那儿，不给它削平的，叫极顶石。那么这个既是尊重自然，它也是科学的。如果把泰山顶上一米突出来高的石头削掉，泰山就矮了一米了！从现代科学上来讲，那它也很科学的。

下面有一些庙，比如说一个四合院，它并不在修庙的范围内把石头铲平。而有的岩石留着，哪怕是留在屋里头也留着。所以这个就更不用说别的地方了。这样从理念上它很尊重泰山，就是说泰山是神圣不可侵犯一样的。那么从具体做法上要建设泰山也是不能破坏的。所以这两者从理念到具体做法上都是自然跟文化融为一体的。这就是“融为一体”，跟人家的国家这样是不一样的，所以这一点是一个很大的特点。

那么这个泰山，这些整个精神文化功能发展到后头，到上世纪初泰山就开始有科学研究的功能了。地质学家就开始来研究泰山了。那么这个通过近百年来的研究，泰山成为一个很重要的科学研究基地，也论证泰山的科学价值。特别是泰山北坡寒武纪地质剖面是很有代表性的。另外泰山还有许多古的化石，像三叶虫这样一些化石。这些化石的命名地模式标本也是从泰山这里取的。了解了泰山的科学价值，现在也还一样的，研究泰山的地质，还不断地在深入与发展。泰山发展到这个时期过去的一些功能，有的已经消失了。譬如帝王封禅，那么就到宋真宗的时候已经结束了。帝王的祭祀功能一直到清末，也就结束了。整个封建皇帝结束了，祭祀的功能也就结束了。其它有一些功能减弱了，有一些功能也消失了。比如说书院文化，书院功能与书院文化，也消失了。现在办学都到城市里去办了，不在山里头办了。像隐居这种功能现在也没有了。那么有一些功能应该继续根据传统来发扬的，比方说我们来寄托情感，来扩大我们的胸襟——登山。这个“登山如读书”，我们这个也要发扬。另外泰山几千年的历史，如果说加上泰山南部大汶口文化，加上泰山北部的龙山文化，那就有四五千年的历史。有摩崖石刻碑刻就有两千多年的记录，那文字的更多更丰富了。所以你这个登山过程，古人讲登山如读史啊！登泰山就像读一部历史一样，特别是读一部山水文化史。这个内容很丰富，它不光是山水文化，它这里面还有很多牵涉到帝王政治，好多问题的，江山社稷很多问题，很多内容的。所以有一些我们当做一种知识去研究，过时了也可以当知识了解去研究。知道我们这个历史是怎么发展过来的，有一些我们要继往开来，加以发展、发扬的。比如说登山这种精神。这个因为泰山高，雄伟高大。我们怎么能领会中华民族像泰山一样雄伟高大？在登山过程中，怎么能受到一个爱国主义的教育呀？

过去这个抗日战争的时候，山东被日本占领的时候，黑龙潭那个地方，就有“洗我国耻”这样的摩崖石刻。就是说日本帝国主义占领了我们的土地，我们要向泰山的精神一样，全民族团结起来，抵抗日本侵略者，是这样的意思——爱民族爱国家。所以有的摩崖石刻认为这是民族的柱石，也是我们民族在历史上的一种凝聚力。所以泰山的这个精神，我们应该把好的一些传统的精神应该发扬光大。另外还有大量的比如说创作山水文化体验。你登一个泰山，你心灵上的感受，你可以写成诗，你可以现代的心灵你有什么感受。那么现在还有更多的比如说摄影的技术，影视技术，你都可以来表现创作泰山的雄伟高大，泰山内涵的丰富多彩。特别是内涵的精神，值得我们发扬的地方。所以我想泰山应该说是中华民族农耕文明时代的民族的文化的一个缩影，也是民族精神的一个象征，我们现在应该继续加以发扬的。

那么我们现在更需要的就是很好地了解了泰山以后，了解了泰山的科学美学价值和历史文化价值，那么我们应该很好地保护这个泰山，保护泰山的完整性和真实性，使之世世代代能传下去。那么现在这个泰山的真实性完整性，也就说泰山这样一个“原作”，反映中华民族农耕文明时代的大自然与人的一个杰作，那么这个受到了一些干扰，受到了一些破坏。那么这些方面我们应当认识了这个问题以后，慢慢地给它解释出来，给它整治好，恢复它的“原作”。因为一个作品总是在不断地发展过程当中，好比一幅古画一样；你保护得不好，或者有点磨损了，或者有一点污渍上去了，我们应该找著名的裱画艺术师，艺术大师来一点一点把它修整过来。这样不至于你弄得大部分破坏了，那这个“原作”就不存在了，不完整了。那这个价值就大大降低了，现在已经认识到有一些损害泰山的行为，我们应当改正。

我举个例子，历史上登泰山是中华民族的传统。也是全世界没有一个山从皇帝到老百姓，连续登两千多年的。越登越多，留下这么多足迹。全世界找不到一个山，惟有泰山。那么现在有的人就不登泰山了，修了三条索道，把这个泰山很严肃很庄严的泰山，好像把它的身首用铁链捆绑着一样，叫人看了就觉得有不好的感觉。曾经泰山不同的部门，曾经提出来要修公路。它是各方面生产或者建设的需要，三个部门先后提出来修公路到岱顶。有的提出修公路就到中天门，有的提出来修公路去护林，这先后三次提出来，都被周总理给否定掉了。找周总理去审批，周总理否定掉了。周总理讲，泰山是中华民族神圣之山，是中华民族的游览胜地；上泰山一定要登，登泰山不能不登！这个意思大体这样，三次每次都讲了，一次比一次加强。那么可见泰山在周恩来总理的心里中，这个分量。总理仍然对于泰山的历史文化价值和自然的价值，非常重视。这个是很正确的。我们应当“登”，因为登泰山太不平常了。你要了解一下意义，就是非常不平常。所以我们这样一些功能，这样一个价值两者是融合的。

当初我们申报的时候，1987年申报世界遗产的时候，申报书递交上去了，那么联合国专家要来验收要来检查的。当初来检查有一个联合国专家叫做卢卡斯。他看了咱们的申报书以后，觉得就是说泰山自然跟文化融为一体，反映人跟自然的精神文化联系。这样就给我们世界遗产打开了一个新的认识渠道，泰山是世界文化自然遗产里面一个很重要的项目，开阔了大家的眼界，得到很高评价。

泰山乌鸦

郑和下西洋

主讲人简介
毛佩琦：原国家文物局文物出版社副社长；中国人民大学历史系教授、博士生导师；北京大学明清研究中心研究员；中国明史学会常务理事；北京郑和下西洋研究会副理事长；北京吴晗研究会副会长；长期从事中国古代史明史、文化史、社会生活史研究，发表论文60余篇。

    （全文）

郑和航行到了什么地方？我们先解决第一个问题：西洋是哪儿？郑和下西洋，哪儿是西洋？现在我们说西洋人是我们习惯的说法，我们现在的概念跟当时不一样，当时西洋在哪里？如果我们查历史书，不同时期西洋有不同的地理概念，郑和所说的西洋是指什么地方呢？是指在什么地方分界呢？东西洋在哪里分界呢？当时跟随他一起出使的，叫马欢的人写的《瀛涯胜览》，这本书里有一句话怎么说的？说：“南渤里国之西北海内，有一大平顶峻山，名字叫帽山，其山之西亦皆大海，正是西洋也”。说这个南渤里国这有一个大山，平顶峻山，名字叫“帽山”，这个帽山的西边也都是大海，这里往西就是西洋。所以，西洋是什么地方？就是这个帽山以西，帽山是哪里呢？帽山就是现在的马六甲海峡西口的韦岛。印度尼西亚马六甲海峡西口韦岛，从这儿往西走就是西洋。这是第一个，我们说郑和下西洋下哪儿去了，从哪儿走算西洋？就这儿。但是这个西洋的概念，到了明朝中期、后期，不同书里所说的西洋的分界是不一样的。因为马欢是跟郑和一起走的，当时的记录、当时的概念那里是西洋，所以我们以马欢说的为准。郑和下西洋的航路怎么走的呢？一般地说是从南京启航，经过江苏太仓刘家港，然后集结出海，再向福建长乐太平港驻泊，在那儿再停泊一下，等候东北风，刮东北风就走了。到冬天，从福建闽江口五虎门远洋，这是在中国境内从哪儿开始走。

他经过占城，现在是越南南方，爪哇，印度尼西亚，今天在印度尼西亚，满剌加，当时就是满剌加，现在的马六甲，旧港、阿鲁、苏门答喇、南巫里这几个地方，在现在的印度尼西亚苏门答腊岛。还到了锡兰山，现在的斯里兰卡，到了小葛兰，现在印度奎隆，到了柯枝，现在印度的科钦，最后到达了古里，印度的卡利卡特，返航。这是第一次下西洋的航路。第二次下西洋呢？他还到了文莱、泰国、柬埔寨，当时叫做渤泥、暹罗，真腊。第三次下西洋到了淡马溪、加异勒，就是新加坡，还有印度半岛的南端，阿拔巴丹，甘巴里这些地方。第四次下西洋到了彭亨、急兰丹，现在的马来西亚半岛，经过溜山，就是马尔代夫群岛，到了忽鲁谟斯就是到了波斯湾，阿巴斯港格什姆岛，这是第四次航行。第五次到了木骨都束，木骨都束是哪里？是现在的非洲的摩加迪沙，索马里摩加迪沙。不剌瓦，现在的索马里，在索马里。麻林就是现在的马林迪，祖法儿、阿丹、剌撒都在也门，这是第五次航行。第六次航行，到竹步，现在索马里的朱巴河，幔八萨，现在肯尼亚的蒙巴萨。第七次航行从竹步再往西走，再往西到南，往南走，到达非洲南端，接近莫桑比克海峡，这是郑和的航路。

明朝和很多国家建立了所谓“朝贡贸易”关系，既有朝贡又有贸易，贸易一般是朝贡贸易，这两个是连在一体的，名义上他向中国来朝贡，中国给予赏赐。朝贡的物品除了少量的以外，大部分明朝可以收买，给以等值的钱。给他钱，他送来不是白要。其余剩下的允许他在市场上出售。所以这是朝贡。所以所谓的朝贡，实际上在很多来朝贡的国家看来，他们是来做生意的。朝贡，明朝有规定，不是随便来的，根据不同国家的情况和他们本国的要求，可能一年一贡，两年一贡，三年一贡，也有的国家一年几贡的，而且对人数有限制。朝贡贸易，很多国家跟中国建立了朝贡贸易关系，很多国王亲自来到中国。在郑和下西洋期间来到明朝朝贡的国家有多少呢？有318个国家次。有多少国王曾经来到中国呢？有4个国家的11个国王亲自来到中国。现在在中国的土地上还有几位国王在这儿长眠。一个是渤泥国王埋在南京，埋在南京，安德门外石子冈，渤泥国王。还有一个苏禄国王埋在山东德州，还有一个是古麻拉朗国王，埋在福建，埋在福建的福州。一些国王来到这儿，受到非常隆重的接待，得到了大量的赏赐，但是他们有病死在这儿了，埋在这儿，都是按照亲王的规格给他们安葬，所以很多坟墓很有气派。现在都是我们可以看得到的遗迹。很多国家跟明朝建立了明朝朝贡关系，明朝为他们主持正义，不让他们受到强大敌人的欺负，不允许众暴寡，不允许强凌弱，保证了海上航路的通畅。

郑和下西洋现在还留下了很多文物，很多的遗址，我们在这里不详细讲了。北京也有一个郑和的遗址，在什么地方呢？在厂桥这边，德胜门内大街西侧叫“三不老”胡同，“三不老”胡同。这个“三不老”胡同在明朝的时候叫“三宝老爹”胡同，到了清朝就把它，到清朝就弄不清楚，乾隆年间就叫“三伯老”胡同，三伯，伯父的“伯”，到了最后，到了清朝末年，传来传去，“三宝”就没有这个字了，就变成是“不老”，就是不老松的“不老”，长生不老的“不老”，这是当时郑和的遗迹，我们北京也有。特别要提出的最近发现了三个非常有价值的东西，一个是在明朝的一幅长卷画上发现了郑和的航海图。

第二个就是在福建长乐显应宫发现了明代的一个雕塑群像，因为大水把泥沙带上，把宫埋了，所以群像全埋在里头了，没被破坏，现在发掘出来，一群塑像，其中一个巡海大臣，经过考证是郑和。还有一个，最近在印度发现了一个铁造像，这个造像和福建长乐的寻海大臣长得一样，大家认为也是郑和，所以郑和什么形象？我们以前老用一个单线勾的一个形象，那个是出自明朝万历年间的一本书叫《三宝太监下西洋通俗演义》插图里面的像，还有后人画的很多像，可是现在我们发现真像，大家以后可以看看。

当时郑和航海的时候，有一些跟随他出使的有文化的人，记录了郑和航海的情况。海上的形势是非常险峻，怎么描述的呢？这样说：“观夫海洋，洪涛接天，巨浪如山，视诸夷域，迥隔于烟霞缥缈之间”。我解释这句话，说看海上洪涛接天，跟天一样的大浪头，海啸过来多厉害，巨浪如山，视诸夷域，如果看外国那些地方，就像在烟霞缥缈的地方，非常遥远，怎么才能接近那儿？形势非常险峻。

郑和的船队是怎么样行走的呢？“我之云帆高张”，支起来大的帆，云帆高张，帆很大，“昼夜星驰”，白天晚上连着行驶。顶星戴月，星驰，“涉彼狂澜，若履通衢”。说走在狂涛巨浪上，就好像走在平坦的大道上，中国船队非常了不起。那么是什么样的船队，什么样的技术，能使郑和能在这样险恶条件下，完成他的航海任务呢？先说船，郑和的船队那是空前的，他的船包括宝船，战船，坐船，粮船，水船，好多船，大小一百多只。

最大的船，据跟随他的出使的马欢《瀛涯胜览》这本书的记载：“宝船六十三号，大者长四十四丈四尺，阔十八丈；中者长三十七丈，阔一十五丈”。明代的尺，一尺相当于0.311米，因此大号宝船长138米，宽56米，跟现在船比较起来这个船有点短粗，这个长宽比例它不是那么特别地狭长，它是长138米，宽56米，就是比较宽这样一个船。那么还有一种船是二千料的海船，“料”是明朝衡量船只载重量的一种单位，料越多，它的载重量、排水量越大，二千料，根据学者的推算，相当于多大呢？相当于现在排水量1000吨。就是1000多吨的排水量，这是较小的船。

所以郑和的船非常大，100多只船，船队的人员也很庞大，27800余人，规模很大。既有官校，又有旗军，还有火长，舵工，班碇手、通事、办事、书算手、医士、铁锚、木埝、搭材等匠人，有水手、有民艄。27800多人，各种各样的人，你想，一出去就是两三年，这个人员组织严密，船只庞大。

我们拿郑和的船，和后来所谓西方的航海先驱，他们的船只、他们的队伍比较，比较一下。大家知道，哥伦布发现新大陆是在1492年，要比郑和晚87年，他有什么船，有多少船？帆船三艘，最大的排水量不足250吨，中国郑和的船两千料的，就排水1000吨，排水量1000吨，还不是最大的，156米长的。哥伦布三条船，水手多少人呢？88名，中国的船队当时是27800人，第一个比较。

第二个比较，达迦马航海。这是葡萄牙人，达迦马航海到达印度的卡利卡特是在1497年，比郑和航海晚92年。他的船多少呢？四艘，最大排水量120吨，他的人员一共160名。所以没有办法跟郑和的比。美国人曾经研究郑和的船只，把哥伦布的船和郑和的宝船比较，他们是从阿拉伯人那里得到了郑和宝船的船样，美国人把哥伦布航海的船只和郑和的宝船相对比，画了一个图，那相差是很大的。

在航海技术上，郑和使用了航海罗盘，大家知道，指南针是中国人发明的，在海上用的是水罗盘，它用磁针拴在灯芯草上，固定起来，防止海上的摆动，不论海水如何颠簸，指针都可以正常地指示方向，海罗盘。当时的海罗盘分24个方向，24个方向，是48个指向，每一个指向相当于现在360度的7.5度，就是它的指度非常精密。

在海上除了用罗盘来定方向，还用什么来定方位呢？叫“牵星过洋术”，“牵星过洋”，就是看星星的位置，看星象，来判断船只的位置。

郑和航海，他记载里程也和我们现在不一样。现在叫“海里”，是世界通用的、现代化的里程单位，当时用的是以时间为单位测算距离，他把一昼夜分为10更，就是每一个更所行的距离，折合现在是16.32海里到10.81海里，就是10到16海里之间是1更所行的距离。就是郑和航海有一套自己的、中国人独特的办法。不论是测量方位，测量方向，还是测量历程，还是测量海水的深度，都有一套自己独特的技术。

郑和实现了环球航海没有？2002年英国有一个退役的海军军官叫孟席斯，发表了一本书，这本书叫做《1421，中国发现世界》。这本书引起了全世界的广泛地反响。书中说什么引起这么大轰动？他说中国人首先实现环球航海，比哥伦布早了好几十年，中国人最先到达美洲的。他是怎么样得出这个结论呢？他是首先在美国一个图书馆发现了一个葡萄牙人画的地图，说是在哥伦布航海之前这个地图就有了，哥伦布在航海的时候手里就握有地图，地图谁做的，他说是中国人做的。因为他是海军一个军官，他有长期的航海经验，所以他就用地理学、民族学、天文、航海各种学，包括古地图来推断，说中国人首先实现了环球航海，而且是最早发现美洲大陆，这一下子全世界轰动了。他在英国举办报告会，租用英国皇家地理学会的礼堂开报告会，讲述他的研究成果，他邀请了250多个人，结果来了700人，电视、媒体出版商、电影制片人一哄而上就把他包围了。这个人来到中国，到过云南、南京、北京，我们都跟他见过面，他有一个助手说，这个英国人是一个很怪僻的人。但是只有这个怪僻的人就是较真的人，我们说他是一个偏执的人，只有这种人能发现真理，但是他说你们瞧着吧，一定会有很多学者像狼一样包围他。说孟席斯，门外汉你瞎说八道什么啊，所以不屑一顾，但是这个书在全世界现在很有影响，2002年出版的。

孟席斯的研究还是有缺点的，最重要一个，当时我当面给他指出过，他说他的地图是中国人画的，上面有经度、纬度。我说中国人画地图，古代没有经纬度，到了明朝万历年间以后，中国画地图才有经纬度，你的地图肯定不是郑和年间的。就举一个例子，他的书有很多缺点。既然他的很多材料还是值得推敲的，还不能够确定，所以他得出的结论现在我们也不能相信。但是我们应该有一个态度，我们应该尊重他的研究，至少他提出的问题供我们思考，他使用的一些方法也值得我们借鉴。特别是他明确指出，我没有发现任何一次郑和下西洋是为了抢劫，是为了掠夺，是要占别人土地，这和后来的殖民主义是不一样的。一个西方人，能够公正地对待东方文化，能够这样平等客观地看待东方的航海成就，这首先就应该肯定。至于他是门外汉，还是他得的结论还要推敲，那历史研究、学术研究是无止境的，你的结论可以不同意他，但是你不能不尊重他的研究。这是我们对孟席斯的一个态度。

郑和下西洋每一次都经过两到三年的时间，除了郑和的主船队以外还有很多分船队，当时叫做“分宗”，到各地去。有的船可能出事故，有的人可能留在当地，那么郑和船队有没有后裔留在各国呢？这个问题很有意思，最近一些学者、新闻工作者发现了蛛丝马迹。在美国人最近写的一本著作当中，《当中国称霸海上》，有这么一本书，它讲到不论是在澳大利亚还是在非洲，都见到了一种浅色的、金黄色皮肤的人。胡子是垂直的，个子不高，身体很清秀，这样的人，他们说自己是郑和船队的后裔。他们盖房子的方法，一些生活习惯和当地不一样，他们说他们祖先是中国人。是不是中国人呢？还需要更多的证据，但是这种情况已经写在一些人的书里面，郑和很可能在各地留下了一些人，有他们的后裔。

澳大利亚的我不说了，就说非洲这个的。非洲在肯尼亚沿海有种人叫“贝朱尼人”，也有英文名字，他们皮肤颜色浅，形体瘦小，面目清秀，男的胡子垂直的。欧洲人不是这样的，非洲人头发没有，都是卷头发，显然这是东方人的形象。他们自称叫“瓦上家人”，“瓦”的意思就是我们，就是说我们是上家人，这据说是郑和船队传下的后裔。但是这些我们还要通过考古学，人种学，人类文化学的研究去证实它。

郑和下西洋是一项伟大的航海活动，他促进了世界文明的进程，这样估计一点不过分。1998年，《美国地理杂志》评选1000年来100位在世界上产生重要影响的人物，中国人列了七个，郑和为首。这中间还有包括忽必烈，毛泽东，这些人，郑和是第一个，还有曹雪芹，画家范宽这些人，郑和第一。但是第一个向世界人宣传、介绍郑和，肯定郑和价值是谁呢？是近代的非常有名的梁启超先生。当时是1904年，他写了关于郑和的传，他称郑和是：“并时而兴的海上巨人”，和谁并时而兴呢？和哥伦布，和达迦马，他说是郑和是和哥伦布和达迦马，并时而兴的海上巨人，而且他早哥伦布60余年，早达迦马70余年。这些问题的提出，向中国人宣传郑和，向全世界宣传郑和，梁启超是头一个。孙中山先生也对郑和有非常高的评价，说郑和下西洋是“中国超前轶后之奇举”。都对中华民族，对世界做出的贡献，对中国人做的贡献，中国人的骄傲都有充分的肯定。

1947年中国政府在西沙群岛的两个群岛，东边的命名为宣德群岛，西边的命名为永乐群岛，在南沙群岛一个礁石，就是一片礁石命名为“郑和礁”，就是郑和下西洋经过许多的地方又是中国的领土。这是1947年。

20世纪80年代，中国人民解放军海军把第一艘现代化训练舰的名字命名为郑和号。所以郑和作为宝贵的遗产，宝贵的精神文化遗产，民族的骄傲被我们继承下来了。所以郑和航海是奇迹，郑和航海的事业永远是中国人的骄傲。

但是，梁启超同时也指出，说哥伦布、达迦马航海以后，有无数个哥伦布，无数个达迦马去航海，而且在世界上产生很大影响，郑和后面就没有郑和出现了，为什么？因为明成祖所达到的目的已经达到了，再出一个还不是哥伦布和达迦马的方式，还是中国人的观念。但是，我们在这里头看到另外一个方面，郑和下西洋之所以没有能继续下去，因为郑和下西洋的根本目的是明成祖要实现他政治的目的，他是要推进他的世界秩序的设想。如果我们撇开明成祖个人的想法不谈，他个人希望自己有很高的威信，我们撇开这个不说，我们看他所要建立的天朝礼制体系没有侵略，没有掠夺，各国平等共享天下之福，是非常美好的社会秩序。

不幸的是，历史的发现、历史的发展，常常伴随着掠夺和侵略，人们在肯定哥伦布发现新大陆的时候，就忽略了印第安人的血泪，没有看到这些西方殖民主义者的所谓进步都是以掠夺和屠杀为代价得到的。中国人不这样做。以前的定位，这些西方航海家这么高的评价定位是以西方为中心的。我们今天应该重新认识郑和，他不仅仅是一个伟大的航海家，而且他留下了一份伟大的精神遗产。这个遗产就是要天下共享太平之福的伟大理想。在我们今天全世界要发展、要和平地走向全球化的时期，这样的伟大理想值得我们借鉴。

泰山乌鸦

明十七帝疑案（一）   

主讲人简介
毛佩琦：国家文物局文物出版社副社长；中国人民大学历史系教授、博士生导师；北京大学明清研究中心研究员；中国明史学会常务理事；北京郑和下西洋研究会副理事长北京吴晗研究会副会长；长期从事中国古代史明史、文化史、社会生活史研究，发表论文60余篇。
主要著作：《明成祖史论》、《永乐皇帝大传》、《郑成功评传》、《明清行政管理制度》、《中国明代政治史》（合著）、《中国明代军事史》（合著）；主编有：《岁月河山—图说中国历史》、《岁月风情—中国社会生活史》、《十大后妃》、《百卷本中国通史明史10卷》、《中国社会通史明代卷》、《中国状元大典》、《四库全书大辞典史部》等。

内容简介
朱元璋是个家喻户晓的传奇人物，最奇之处在于他从一个社会最底层的农民、一个游方僧成为皇帝，他是中国历史上第一位彻头彻尾出身底层的皇帝。是什么成就了朱元璋，他又是怎样开创了一个延续277年的大明王朝？这样一个开创一代帝业的皇帝，他的出身究竟怎样？他究竟又为何曾经出家为僧？朱元璋做了皇帝之后，他的属下揣摩他的心理，要为朱元璋立家谱。于是，历史上就流传着各类版本的朱元璋家谱，更有家谱表明，朱元璋的祖上是宋代理学家朱熹，事实是否真是如此？在传说和野史中，对于朱元璋的出生地，有着很多的说法，那么，朱元璋究竟是哪里人？大明王朝的开国皇帝，为何曾经一度为僧？这在中国历史上也是极为少见的，朱元璋究竟有着怎样的原因和特别的经历呢？朱元璋身在寺院，多年如一日，本该不问世事，但究竟是什么原因，致使朱元璋离开寺院，从军而去，彻底改变了他的命运？

（全文）

各位朋友，今天我们讲明朝17帝。很多朋友就会问一个问题，说别人都说明朝16帝，你怎么说17帝呢？我先讲讲这个话题。

明朝建立是在公元1368年，一般地说，到了崇祯皇帝在北京的煤山自缢而死，明朝就结束了，可是我不这么认为。很多学者也同意我的意见，就是明朝的灭亡还要晚一年，就是在南京还有一个弘光帝。为什么这样说呢？因为明朝是在南京建立的，朱元璋当时建国的时候，首都就定在了南京。只是到后来，明朝才把首都迁到了北京。北京陷落了，李自成进来了，清朝的军队进来了，但是南京还在明朝人手里头。南京是什么？南京是陪都。明实行“两京制度”，就是有一个主要的京，还有一个次要的京。那么，明朝迁都北京以后，南京仍然作为陪都，成为明朝一个政治中心。所以在北京明朝朝廷垮台以后，明朝的大臣，明朝的军队又在南京拥立了一个皇帝，叫弘光帝，他的年号是弘光。这样，把在南京的朱元璋加上北京的皇帝，再加上南京的这个弘光帝，加起来正好是17帝。因此我们说，明朝的皇帝是多少位？是17帝。明朝的起止时间是什么？是从1368年到1645年。这就是今天我们说，为什么是17帝。

现在我们讲，明太祖朱元璋。大家都知道朱元璋是明朝的开国皇帝，非常有名，朱元璋叫什么名字呢？很简单，叫朱元璋。不是，他的名字很复杂，他小名叫“朱重八”，重阳节的“重”，一二三四五六七八，朱重八，他还叫“朱兴宗”，振兴朱家宗族， 还叫“朱国瑞”，他还叫过“朱元龙”，他有过很多名字。小的时候叫“朱重八”，长大了叫“朱元璋”，咱们就记住这两条。朱元璋最后做了皇帝，从什么时候开始成就他的事业呢？他从17岁开始当和尚，开始在寺庙里头，后来当游方僧，后来又回到寺庙，25岁的时候，投了军，投军十五六年，到了41岁就做了皇帝，这个人很不得了。朱元璋做皇帝是公元1368年，一共做了31年皇帝。他所开创的明朝，康熙皇帝评价他叫做“治隆唐宋”，他所开创的制度延续了明朝277年的历史。他所开创的制度，影响了整个明、清两代。他在政治上、经济上、文化上，各个方面对中国历史都发挥过重要影响。

关于朱元璋的出生地，是哪里呢？有一首流传非常久、非常远的民谣、民歌，《凤阳花鼓》：“说凤阳，道凤阳，凤阳是个好地方。自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒”。大家都知道，朱元璋出生在凤阳，这没有疑问。实际上不是，有疑问。在《实录》当中和朱元璋的回忆当中，都说他自己出生在濠州钟离之东乡，濠州钟离。但是后来，特别是到了嘉靖、万历以后出现的材料当中，说他出生在泗州盱眙，而且越传越神。所以现在就有出生地的一种争论。这种争论在明朝、在清朝就开始了。我看，朱元璋的出生地还应该是凤阳，就是以濠州钟离为准确，为什么呢？因为最早说他出生在钟离是他自己说的，是明朝早期的材料，到后来才出现他出生在盱眙的说法，这是第一点。

为什么这个出生地开始没有混淆，后来就混淆了呢？我们查《元史》，《元史地理志》记载，泗州盱眙和濠州的钟离本不是一个路，在元朝泗州的盱眙属于安丰路，濠州的钟离属于淮安路，所以这两个地方在明朝初年是不可能混淆的。但是，到了朱元璋做了皇帝以后，把濠州钟离这个地方规格提高了，他自己做了皇帝了，他的老家也跟着沾光了，就把这改为凤阳府，这个凤阳府不仅包括濠州钟离，也包括泗州的盱眙，所以这两个地方都叫了凤阳，人们对这两个地方就容易混淆。所以我想，我们以最早的材料为根据，朱元璋出生在濠州钟离，现在的凤阳。但是这里头有一个问题，什么问题呢？朱元璋在几个材料当中都说，说他的父亲50岁来到钟离的东乡，而“朕生焉”，说他父亲50岁来到钟离这个地方，生了朱元璋，生的时候是天历元年，是1328年，他父亲因为饥荒、因为灾荒死了，是什么时候？死的时候他17岁。死的时候17岁，他的父亲多少呢？65岁。65岁，他什么时候生的朱元璋呢？应是47岁生的，对不对？这么一算是47岁生的。如果是47岁生的，这时肯定是没来到凤阳，没来到濠州钟离。如果他说是生在濠州钟离，朱元璋父亲肯定不是50岁来的。但是现在咱们没办法找朱元璋核对了，这个矛盾留待以后解决。所以虽然有这样一个年岁上的矛盾，但是根据材料推断，朱元璋应该生在濠州钟离。关于朱元璋小的时候，还有很多的传说，这个小时候的朱元璋很聪明，但是也很调皮，据说他喜欢玩儿很多游戏，他是孩子头儿，他们拿车辐板做朝天冠，自己扮成皇帝，别的人给他朝拜，就像朝廷一样。还有的说，朱元璋给人放牛，放牛。大概孩子们也是嘴馋，也饿了，就把小牛犊杀了，吃了。吃了之后，大家说这怎么办，向田主怎么交代啊？朱元璋说不要紧，咱们把这个牛尾巴埋到地里头，就告诉这个田主说，这个牛，小牛，钻到地底下，找不到了。田主一来，一看，确实这里插着牛尾巴，怎么拽也拽不出来，说，成了，小牛跑了，没你们的责任。这只是传说。有一些传说就是为了他后来做皇帝造舆论，做铺垫，实际上是后来越传越神，但是这些东西确实在民间广泛流传。

我们知道，中国历史上有一个修家谱的传统，你家里有钱了，有地位了，要修一个家谱，要把自己的出身、先世都要写得清清楚楚。修家谱为什么，不是为了联络宗族，壮大自己的势力吗？实际上是这样，联络亲情，联络感情、壮大自己的家族势力。朱元璋当了皇帝以后，也有人说，要给他找一个很有光彩的祖先。这个祖先，找来找去，找谁呢？找到宋朝的朱熹。朱熹又有学问，又做过大官，很有面子。朱元璋不用，说不用，我就是我，我们家很穷，我就说实话，他就写了《御制皇陵碑》。这“御制”，就是皇帝自己写的，叫“御制”。《御制皇陵碑》写得很清楚，他不用儒臣替他描述和夸耀。他的皇陵碑开始怎么写的呢？我念一段。“予时秉鉴窥形，但见苍颜皓首，忽思往事之艰辛。况皇陵碑记，皆儒臣粉饰之文，不足为后世子孙戒，特述艰难，明昌运，俾世代见之。”这句话什么意思？我经常拿着镜子，看看自己什么模样——“秉鉴窥形”，但见“苍颜皓首”——头发也白了，面目也老了，这时候我就想起来往事的艰辛。可是，以前给皇帝写的传记、碑文，都是儒臣们经过修饰的、美化的文字，我不用，说这些文字不足以为子孙后世之戒。你们不知道我们是怎么从贫穷过来的，怎么样教训子孙？这些粉饰的文字是不行的。我要把我出身贫寒，艰苦的生活原原本本告诉后世。朱元璋倒是有胸怀，有气派，因为他做皇帝了，没有必要隐瞒什么，他手中有权力，他有这个自信心。他不会因为他的贫穷怕别人不服他。恰恰是心里很虚的人，老想找一个什么充面子。所以你看人，说话底气特别足的人什么都不怕。他说话底气足。他接着说，“昔我父皇，寓居是方”。“昔我父皇”，过去，我的父亲在这个地方住。父亲就父亲，怎么父皇呢，不是一个种地的吗？他当了皇帝，当了皇帝以后就要追尊自己的祖先，把自己的祖先、兄弟追封为皇帝，尊封为王。“是方”是哪里？刚才我们说了，是御制皇陵碑所在，是皇陵所在的地方。“是方”就是现在安徽凤阳。大家去过凤阳吗？你可以看看，有一个很大的皇陵，也有明朝的中都成，有遗址。“昔我父皇，寓居是方，农业艰辛，朝夕彷徨。”“农业艰辛、朝夕彷徨”，干什么的呢？干农活的，种地的，朝夕彷徨，早上晚上都觉得没着没落的，生活很苦。你看，他们从江苏句容迁到濠州钟离。他的大爷这一支直接迁到钟离了。他还经过五河，经过灵璧，经过虹县，一步一步，几年后迁到钟离，等于一家子流浪了。他们家穷到什么地步呢？就说在他17岁的时候，天灾流行，他的父亲、母亲、哥哥相继去世，穷到什么程度呢？没有地方埋，没有地方埋葬。租种别人的地，别人让你埋人吗？不让啊，所以找到田主，田主是“呼斥昂昂”，训斥一顿，我们不管你这个事。央求街坊邻居，街坊邻居也没有办法。后来是田主的哥哥发了善心，说给你一块地方，就埋下了，埋得很惨啊。

当时说，叫做“殡无棺椁，被体恶裳”。就是说埋的时候没有棺材，拿件破衣裳裹起来就埋了。“浮掩三尺，奠何殽浆”，就是拿三尺浮土就盖了，说要纪念纪念老辈，没有啊，有什么吃的喝的，没有在那儿供啊，没有祭奠的，埋了就算了，有个埋的地方就不错了，很贫苦。朱元璋说了实话。但是，在传说当中可不是这样。传说当中说什么呢？说他的父亲死了以后，他的哥哥，大哥也死了，他跟他的二哥一块儿抬着父母的灵柩往山里头走，埋到山里，突然绳子折了，雷电大作，他们去躲雨，回来一看，那个尸体陷到地里去了，然后涌起一掊土就埋了，神不神啊？朱元璋没这么说。传说这个地方是非常神。还有一个说法是他们在盱眙的时候，他爷爷的那一辈。他爷爷有一次在那儿坐着，看见两个道士走过，这两个道士说，这个地方可是好地方啊，说谁要在这个地方埋了，他们家后来就会发达，可能就会出皇帝。说为什么呢？说这个地方地暖，你不信，拿一个干柳枝，往这儿一插，干树枝就能活。正好他的爷爷听见了，没言声。后来这两个人走了，这两个人插了树枝就走了。他爷爷等了十天一看，长出来了，说这不得了啊，这不能让他们知道，他就把这个树枝拔了，又插了一个干的。后来这两个人回来了，说你看，怎么没活啊？不能啊，肯定它能活啊！这下，他爷爷瞒不住了，说是活了，不过我给它拔了，换了一个干的。道士说你真是多事，说你拔了就把地气泄了，将来你们老大这一支子就发不了了，二支子发了，这就是后话了。这个是传说，就是传说。但实际上怎么样呢？是“浮掩三尺，奠何殽浆”，没有办法，就是随便埋了。这都是传说。

大家知道他的父母死了以后，朱元璋就当了和尚了。说当和尚，什么人的孩子当和尚？家里有钱不当和尚，是吧。这要不就是遇见烦恼了，要不就是没辙了，才要当和尚。可是在传说当中，在明朝的史书当中，为他当和尚的事也做了铺垫，也把它说神了，怎么说的呢？说朱元璋一生下来不会吃东西，说他爸爸去找大夫，说大夫也没辙。回去遇见一个人，说你干嘛去了？说我找大夫去了，这时遇见一个道士，说，你甭着急，说他夜里头子时就能吃。这样为了应他这句话吧，他的父亲就同意，如果这个孩子像你说的，将来他长大了就让他跟你当和尚吧。结果，这孩子果然应了这个话，半夜就会吃东西了，因此后来就有当和尚这一段。这是一个传说。还有，有的传说根本不是这么回事，说自个儿小的时候经常有病，有病就把孩子舍在寺庙里头当几天和尚，身体就会好了。这样的说法，这样的民间传说很多。关于朱元璋当和尚的说法有很多，都是为了朱元璋自圆其说，为了宣传他的神话。但是，朱元璋本人的说法没有这么浪漫，他怎么说的呢？我再念一段，他的皇陵碑的词：“既葬之后，家道惶惶，仲兄少弱，生计不张。孟嫂携幼，东归故乡”。怎么回事呢？他说埋葬了父母以后，家里还是没有办法。他的哥哥，大哥死了，二哥年少，也没有什么生活本事，嫂子带着孩子回老家了。接着又闹了蝗灾了，“值天无雨，遗蝗腾翔。里人缺食，草木无粮。予亦何有，心惊若狂”。旱灾、蝗灾，村子里的人都没有饭吃了，我们怎么办呢？也更没办法了，“心惊若狂”，恨不能急得发疯了，这时候他就跟他哥哥商量，怎么办呢？大家各奔东西吧。“兄云此去，各度凶荒。我为兄哭，兄为我伤。皇天白日，泣断心肠”。各奔东西吧，我为哥哥哭，哥哥为我悲伤，光天化日之下就是没有饭吃，你说怎么办？你走你的路，我也想我的辙，在百般无奈的情况下，朱元璋入寺当了和尚。哪儿有那么浪漫啊！遇见神人？没有。下边再讲：“兄弟异路，哀动遥苍。汪氏老母，为我筹量，遣子相送，备礼馨香，空门礼佛，出入僧房”。说哥哥走了以后，兄弟异路了，这种悲惨，老天爷都感动了，“感动遥苍”，上天都感动了，也感动了他们的一个邻居汪母，汪妈妈。汪妈妈看这孩子实在可怜，让他们的儿子准备了一份礼物，到寺庙求人，收下这个孩子。这样，他算当了和尚。

所以，他是在走投无路当中进了寺庙。寺庙也不是一个完全能够有好日子过的地方。寺庙很清苦，外面闹灾荒，寺庙就好过吗？不到两个月，寺主封仓。管寺庙的人说，和尚们呐，咱们维持不下去了，咱们也没饭吃了，你们各奔西东吧。50天，朱元璋在庙里待了50天，又没辙了，上哪儿去呀？四处云游吧，朱元璋是在万般无奈走投无路的情况下当了和尚，但是在寺庙当中只呆了50天，庙里头也没有饭吃了，怎么办呢？他只能托着钵子四处云游。朱元璋自己是怎么写的呢？他说：“我何作为？百无所长。依亲自辱，仰天茫茫。既非可倚，形影相将”。怎么说？说我有什么办法呢？没办法。环顾四周，没人帮助他啊！投谁，投奔谁去啊，投奔谁？谁看得起咱们啊，谁能帮助咱们呢？自己找辙。他过着极为悲惨的生活，这两句话形容得非常生动，怎么说呢？“突朝烟而急进，暮投古寺以趋跄”。早上起来一看，哪家着着火，肯定是生火做饭，去那儿要一口吃的。走到晚上，看前面这有一个破庙，我可以住，我赶快走两步到这个庙。一点辙儿都没有，环境非常恶劣，“仰穹崖崔嵬而倚碧，听猿啼夜月而凄凉”。走到山上，靠着山石，听着猴叫唤，嗷嗷地叫唤，晚上看着月亮照着自己，想着家，想着父母哪去了？人天异路，找不着，非常惨。

朱元璋云游了三年，游了庐州、六安、光山、固始、汝州、颍州，就是淮北、河南、山东这个边边上的这一带地方，都走遍了。回到寺庙里以后，这个人跟以前不一样了，他有了生活的经历，知道怎么在最艰苦、最困难的时候找出一条生路来。从他回到寺庙以后，从这个时候开始读书。朱元璋也认识字，还能写诗，还能写个命令什么的，这些都能写，很多儒臣都感觉朱元璋写得不错。他这时候开始读书，一天到晚吃斋念佛，打扫厅堂，干点儿寺庙里的活。但是在寺庙里做和尚，也有一些传说，无非是神话朱元璋。说朱元璋扫地的时候，看佛爷的脚碍事，说，缩回去！佛爷的脚就缩回去了。这个是不是太神了？没有这事，我们想肯定是不可能的。还有说，这个佛前供在案子上的蜡烛台让耗子给毁了，这个佛也不。他就在这个佛背后写了“发三千里”。第二天，这个寺主一看这个佛爷怎么没有了？他做梦梦见佛了，佛说，是让当世主给我发配了，走了三千里，没有了，不在寺里了。这是怎么回事呢？一打听，是朱元璋在佛背后写了字。后来，朱元璋说，回来吧，这个佛又回来了。这些神话传说，都是说朱元璋说能够得到神的帮助，他最后掌权不是一般的原因，皇权神授。我们在今天，不会这么看这些问题。

朱元璋的寺庙也不是平静之地，突然有一个人给他来了一封信，谁的信呢？小时候一块儿放牛的汤和。这封信朱元璋接到以后，害了怕了，这是通了反贼啊。这么害怕也不行，还是让别人发现了。别人还说要给他揭发。朱元璋怎么办？没有办法，这时候，按照朱元璋一篇回忆的文章说，他就到寺庙里面去算卦。这篇文章叫《纪梦》，就说当年像做梦似的，记录做梦的这么一篇文章。当时用什么来算卦呢？用“珓杯”，“珓杯”是贝壳做的东西，也可以用竹子或木头做，像杯一样，因此叫“珓杯”，“珓”怎么写，一个“王”字边，加上一个交通的“交”，读“珓”。两个珓杯往地上一扔，扣着就是阴，仰着就是阳，拿这个算卦。朱元璋说，你要是想让我走，能活着出去的话，就给我两个阳杯；如果你说我在这儿守着不动，也能够活好好地活着的话，就给一阴一阳杯。结果，他投下去以后，得到两个阴杯，扣着的。这怎么办？这表示什么，你让我干什么，怎么着好？朱元璋说，我还是想走，你千万体谅我，给我两个阳杯。再一投，还不是，还是两个阴杯。朱元璋说不成啊，我在这儿没法儿呆。老天爷，你就给我出个道吧，还希望要两个阳杯。再一投，什么都不是了，一个珓斜站着，一阴一阳也不是，没法算了。这说是让我自个儿起义，让我自己挑起事儿来吗？如果是这样的话，你再给我两个阴杯。啪，一投，两个阴杯。于是，朱元璋就离开了寺庙，投到了郭子兴的部下。郭子兴是当地的一个土豪，有一点势力，后来拉起了一支队伍，建立了红巾军。朱元璋到了城底下，守城的人不让进。外面这么乱，知道你来的什么人啊？抓起来了。外面一嚷嚷，郭子兴来，一看，这个人相貌不平常。《明史》上的话叫做：“奇其状貌”，郭子兴对他的形象感到很奇怪，很奇特，说，让他进来吧，让他参军吧，留为亲兵。朱元璋长得什么样子，让人感到很奇怪呢？大家如果翻一翻历史的画册，朱元璋的像有很多种，一种就是一个圆胖脸盘的漂亮小伙；另一种就是慈眉善目的一个老头；还有一种是长脸，脸上有点麻子，据说是72个麻子。这个像在南京的明孝陵挂着，收到了很多帝王画像当中，我想这个像是正确的。麻子多少不说，就说人如果画一个像，应该是有个性的，每个人跟每个人的都不一样，你画一个慈眉善目的老头，这个像没有个性，这个是人造的，人编出来的像。有个性的像、有特点的像，那是人具体的像，这个像是可信的。郭子兴“奇其状貌”，收留了他，收为亲兵。朱元璋是聪明啊，能屈能伸，会做事情。很快就得到了郭子兴的赏识，郭子兴有一个养女姓马，马氏，后来就把这个马氏许配给了朱元璋。这个马氏是谁？就是后来的马皇后。有一个电视剧叫《马大脚》，至于大脚不大脚不说，就是这个马氏。郭子兴开始对朱元璋并不很信任，但是，后来朱元璋救过他的命，又立了很多功，所以地位逐渐地提高。后来，他离开队伍，回乡招募兵马。他召集了700人，把这700人献给郭子兴，他的地位得到了进一步提高。

后来，他又南下定远，召集了24个人，这24个人就成为他以后南征北战依靠的著名将领。他又收了一些地方武装的力量。就是这些人，加上在定远得到的24名壮士，成为他后来夺取天下的基本队伍。朱元璋在红巾军当中大小也是一个头领了，这时候他就又想到自己的家乡和亲人。围困颍州的元朝军队在贾鲁死了以后，颍州的围困被解除。朱元璋这时候也做了红巾军的一个首领。他回到家乡，见到了家乡还活着的亲人。这个时候大家聚在一块儿就像做梦一样，当时的艰难生活已经过去了。现在朱家，你看，真是生了一个好人，刚才说，生了一个好人。朱家又重新振兴了。这就是朱元璋身世。那么，朱元璋在当时元朝末年群雄并起的时候，为什么能够成功呢？这么多英雄豪杰，谁不想最后成功做皇帝？他怎么能够成功？我们下一讲再说。

泰山乌鸦

明十七帝疑案（二）   

内容简介
朱元璋是个家喻户晓的传奇人物，最奇之处在于他从一个社会最底层的农民、一个游方僧成为皇帝，他是中国历史上第一位彻头彻尾出身底层的皇帝。是什么成就了朱元璋，他又是怎样开创了一个延续277年的大明王朝？他有着怎样过人的韬略？朱元璋基业的开创、人生的成功几乎都与九个字有着密切的关系，那么这九个字是什么？它有何魔力，成就了大明王朝277年的江山社稷？朱元璋正是凭着这九字方针，在韬光养晦与运筹帷幄中，成就了他一番事业。他的谋略，他的眼光，使得其后的历史几乎完全按照他的计划在进展，在九字方针的背后，浸透着朱元璋的远见以及政治家的手腕。


    （全文）

我们这一讲，讲朱元璋为什么会成功。朱元璋成功之谜。

元末天下大乱，群雄并起，都在争夺天下，为什么只有朱元璋最后成功了呢？大家都知道，一个广泛流传的是，就是有一位著名的学士叫做朱升，他曾经给朱元璋献过九字令，叫做“高筑墙、广积粮，缓称王”。朱元璋得到这个九字箴言，最后取得了成功。是不是这样呢？我们要从朱元璋和书生，就是儒者之间的关系谈起。

朱元璋打下定远之后，最先来到朱元璋队伍的读书人是冯国用。朱元璋的起义，这个红巾军最初就是乱民，他们没有什么很远大的政治理想。老百姓只要当了红巾军，有饭吃，改变自身命运就可以了。但是，冯国用兄弟来到朱元璋队伍，他说，“有势者强，有德者昌”，说你有了力量了，你强，但是你还要有德，“有德者昌”，你做到有势者强以后，你必须做到有德才能够发达。什么是有德呢？就是不要乱杀人，不要乱抢财物，要有自己远大的目标。行仁义，收人心，对于你成就事业是最重要的。朱元璋听到这里豁然开朗，这和以前我们乱打、乱反是不一样的。

李善长，刚才讲，在朱元璋出生的时候，他已经19岁了，他比朱元璋大19岁，他来到朱元璋的军中。李善长号称是“里中长者”，他给朱元璋也是出主意，说朱元璋你生在濠州，濠州离刘邦老家沛县不远，“山川王气，公当受之”。说你得到了山川王气。实际上我们看，什么是山川王气？就是形势，就是人心。说这个地方离刘邦起家的地方不远，你也应该像刘邦学习。刘邦以不嗜杀得天下，不以子女玉帛为意，就是不是说我抢人口，抢东西。你要树立远大理想，你是能够成功的。当年刘邦五载成立业，你也可以。

朱元璋取得太平以后，一个当涂的儒者，他像朱元璋进言，说你要行仁义，争取人心，说天下不足平。就是说这些人来到朱元璋的身边，都是以传统的儒家观念，以仁义之说，来指导朱元璋走上夺取帝王道路的正路。那么我们说，如果朱元璋在开始投奔红巾军的时候，仅仅是为了改变自己的命运，能够有地方吃饭，但是他当有了一定的地位，有了一定的实力的时候，他的心胸，他的眼光就变了。特别是这些儒者来到他的身边以后，他就渐渐地改变了原来红巾军的做法。以不杀人，以行仁义号召天下。当时红巾军在各地造成的破坏非常严重，杀人，掳掠，焚荡城郭。这是朱元璋后来回忆以前红巾军的一些做法，他改变了这个做法。

朱元璋见到刚才我们说的朱升，是在元至正十七年。朱升是当地有名的一个学者。据说，朱元璋听到他的名字，然后就亲自到朱升家去拜访他。朱升就给他提了三句话，叫做高筑墙、广积粮、缓称王。这三个字包含了一整套的策略。是什么策略我们一会儿再说。

现在我们要说刘伯温出山，刘伯温怎么出来。在传说当中，刘伯温是能掐会算，下知天文，下知地理，料事如神，差不多就是一个阴阳风水先生。不是阴阳风水先生，也是一个有神有道的一个神人。是不是这样呢？传说当中，说刘伯温和朱元璋怎么结合的呢？说刘伯温往西南一看，西湖五色云起，说这个方向有王气，说我要找这个王者究竟是谁？他先找到会稽的王冕的家。王冕，元朝末年一个著名的画家。走到竹林里头，突然放炮一响，这个王冕心惊、害怕。这个人气量很小，做不了皇上，不是他。又到了海昌的贾铭家，也是当地的名士。贾铭刚刚盖了新房，他把贾铭家的地板弄得很脏，贾铭赶快叫人去收拾，说这个人也不行，这个人气量小，也做不了皇上，不是他。再找，就走到了临淮，这个临淮是什么？就是朱元璋老家的附近。一看这个地方，人人这么豪爽，很仗义，你买东西，说饶一块肉吧，他一下子一刀下去，给你饶一大块肉，人人都豪爽，说看他们的面相都是从龙之相，说这个地方这么多人都是从龙之相，肯定这皇上离这儿不远了。于是他后来找到朱元璋，这是传说。实际上不是。实际上是至正二十年，公元1360年的时候，朱元璋知道有四学士之名，他请四学士出山，就包括刘伯温。一再动员之下，刘伯温才出山，实际情况是这样。四学士是谁呢？就是青田的刘伯温，刘基，龙泉的章溢，丽水的叶琛，还有浦江的宋濂。他们出山的时候，朱元璋说了一句话，他说“我为天下屈四先生”，这时候朱元璋已经有大志了，什么大志？就是要夺取天下，要改变老百姓最贫苦的命运，我为天下人，求你们四位给我帮忙。这时候刘基出山了。说刘基能掐会算，他小的时候隐居山中，在山中忽然看见山里面开了一个门，上面有四个字，说“山为基开”。说这个山就是为刘基打开的。他拿石头再一敲，又开一个门，看见一个道人在那儿躺着，枕着一部兵书，这个道人说，如果你明天能够把这兵书都背下来，我就教给你兵法。他经过一宿，明天他背下来了，兵法就传给他了，从此他就是料事如神，所向无敌。是不是这样呢？不是，关于刘基的传说很多。《明史》有一段话，说刘基以儒者有用之学，帮助朱元璋夺取了天下，但是世上的人多以阴阳风角来附会，说这些东西是不足取的。也就是说，刘基帮助朱元璋在打天下当中出谋划策，用的是儒者有用之学，不是那些阴阳风水。《明史》的编修者不相信阴阳风水，我们当然也不相信。实际上，刘基在很多朱元璋面临关键的时刻，他给他出过主意，因此，他的事情被越传越神。

比如说，朱元璋有一个强敌在他的西边，据长江中游，叫陈友谅，陈友谅势力曾经一度非常强盛，他攻打了朱元璋控制的太平这个地方，打下了以后，想进一步往朱元璋所占领的南京，就是应天，当时叫做“应天”，最早叫做集庆这地方。很多人很害怕，有的人说投降吧，有的人说是咱们跑回钟山吧，说“天道后举者制人”，后发制人，后举者胜。说咱们打败他这一仗，你夺取天下就不在话下。像这样关键的时刻，在大家有的想投降，有的想逃跑的时候。刘基成了他的主心骨，给他出主意，使他坚定信心，打败了陈友谅，他就胜利了，所以把这些叫做“儒者有用之学”。实际上是根据当时的双方的形势，根据两军的气势做分析，他得出了结论，根据他的结论来指导战争就取胜了。后人把他说得很神。就是朱元璋身边有了很多的读书人，他们都是用儒家有用之学指导朱元璋的战略，帮助朱元璋取得胜利。

“高筑墙，广积粮，缓称王”，什么意思？“高筑墙”就是巩固自己的根据地，不要让根据地丢掉；广积粮就是要有充分的给养，要有经济实力做支撑：“缓称王”是策略，不要过早地出头，过早地出头就成为别人攻击的目标，你想称王，别人还想称王呢！谁想称王先灭了谁。高筑墙、广积粮、缓称王。所以不到时机成熟，不要暴露自己的野心。前面讲，至正十五年，红巾军迎立韩林儿为皇帝，叫“大宋皇帝”，使用“龙凤”年号。这本来是一块招牌，朱元璋也知道它是一块招牌，但是为什么要用呢？他不到时候，他要用这块招牌，增加自己在军队当中的影响。这个招牌他用了很长时间，这一点连刘基可能都不如他，不如朱元璋想得这么透彻。因为红巾军用“龙凤”年号，遥奉韩林儿为皇帝，在每年的正月初一，过年的时候，在他的军队当中，军帐中就要设立一个座位，御座，韩林儿没来，但是这也是韩林儿的座位，大家要向韩林儿行礼。刘基说，“牧竖耳”，就是说，是一个放牛的小孩子，你们给他拜什么礼啊？可朱元璋不这么看，朱元璋一直在很长时间内，就把韩林儿的旗号摆在前头。自己的挡箭牌啊，人家是对着韩林儿来，而且韩林儿他是说他是大宋，宋徽宗的12世孙，他有号召力啊，很多人就听这个啊，他可以号召军队。

朱元璋在郭子兴的队伍中，地位越来越高。郭子兴死了以后，当时的韩林儿派人发送文告，就要任命这支军队的都元帅、副元帅。正好这个文告来到军中的时候，郭子兴死了，因此郭子兴的儿子郭天叙，还有郭子兴老婆的弟弟，他妻子的弟弟，妻弟叫张天佑，就被封为都元帅，副元帅，朱元璋也做了一个副元帅。可是在这支红巾军在攻打集庆的时候，就是攻打现在的南京的时候，郭天叙、张天佑战死了，这个副元帅，朱元璋这个副元帅就成了元帅，实际的元帅，他就控制了这支军队。他控制了南京以后，就采取了高筑墙的策略，要巩固这块根据地。

“广积粮”，刚才讲了，就是经济基础。在朱元璋经过徽州的时候有一个儒者，叫做唐仲实，来到他的军中。他说，你们打仗我也见到了，你们不杀人，行仁义，能够成大事。但是有一个问题，就是现在你们征粮，老百姓负担太重啊。朱元璋说，我征粮完全是为了军队，一点也不为了我自己。唐仲实说那也不行，你得想办法。朱元璋于是就任命康茂才为都水营田司的都水营田使，就负责水利和屯田，一年下来就收了很多粮食，三年下来就有了积累，他们就有了经济实力。同时朱元璋又在自己的统治地之内，推行盐法，就是如果你要贩卖食盐，要向国家交纳税，这个税是多少呢？就是20取1，就说你卖20份盐，里面取1份这个利润给国家。当时，不是给国家，是给朱元璋的军队，作为军饷。卖茶也要凭凭证，卖茶，红巾军的政府也要抽税，而且他在自己控制的地盘里头发行货币，铸造了大中通宝钱。如果要进行商品流通必须有货币，这样他的经济就有了一定的基础，这就是“广积粮”。所以，“广积粮”不仅仅是粮，要有经济，所有综合的经济实力基础。

刚才讲，那么“缓称王”就是韬晦之计。就是他朱元璋一直用着小明的王“龙凤”年号，同时自己不称王。可是在他的周围很多人都已经称王了。在长江的中游，刚才讲，陈友谅，先扶了徐寿辉当了皇帝，后来他把徐寿辉杀了，自己就称了王了，称了帝了。张士诚也称了吴王了，方国珍称王了，明玉珍称王了，他朱元璋不称王。再有，朱元璋在和敌军作战的时候善于保护自己。刘福通曾经派三路军北伐中原，有的从山东走，有的从河北走，打到大都以北，进了蒙古草原，烧了上都的宫殿，烧了上都的宫殿。上都，元上都。还有一路打到陕西、四川那边，后来这三路都失败了。可是朱元璋没有参加这个军队。在别人北伐的时候，他的势力发展起来了。还有，元朝末年有一个元朝倚靠的重要将领叫做察罕帖木儿。察罕帖木儿一度势力非常强，察罕帖木儿攻下济南以后，想进军往南，南下。这时候朱元璋的态度暧昧。察罕帖木儿就把情况报告给元朝，说这个朱元璋可以利用，于是元朝就派了使节从海路走到集庆这个地方，赐给他龙衣、御酒，封他为荣禄大夫、江西等处行中书省平章，所以有人就怀疑朱元璋可能要投降元朝，可事实上没有。也巧了，这个礼物和元帝的诏书到了军中不久，这个察罕死了，这个事情就没有办。但是朱元璋和察罕的往来实际上是缓解了察罕向南方进军的压力，这是朱元璋一种策略。那么，察罕死了以后，他的儿子叫扩廓帖木儿，汉文名字，他实际上是汉人，汉文名字叫王保保。王保保仍然有一支强大的军队，是朱元璋主要的对手之一。他和王保保仍然有书信来往，他给王保保写信联络感情，过去叫“通好”，先后达七次之多，虽然没有实质性的交往，但是可以看出，朱元璋在复杂的形势面前，他会设法缓解敌人对自己的压力，他采取了这样的策略。

朱元璋自己提倡行仁义，做仁义之师，因此他对自己的部下，凡是哪里打仗不杀人，能够保持当地社会，社会的安定，都给与称赞，奖励，比如徐达，比如常遇春这些人在作战当中，他们能够执行朱元璋的指示，不妄杀人，在行军当中爱护百姓，都能够得到朱元璋的表扬。可是，我们说过，红巾军在一开始的时候就是一群乱民，就是乌合之众，哪有纪律？要带好这么一个部队，要能让他们都听从命令谈何容易？朱元璋怎么办？朱元璋用严厉的惩治方法，加强纪律，把它建成铁军，这是朱元璋治军的一个法宝。朱元璋在刚刚打下婺州的时候，当时他的事业刚刚起步，正是用人的时候，粮食短缺，有人喜欢喝酒就用粮食造酒，造酒就占用了军粮。朱元璋就下了一道命令，军中不许酿酒。可是一个大将叫胡大海，他的儿子拿军粮造酒了，朱元璋要处罚他。他下面一个王恺，就说你现在不能杀他，说胡大海在前方正在作战呢，你要安他的心。你要杀了他，会对他的军心有影响。朱元璋说，不，我宁可让胡大海叛变我，我不能够让我的令不行，他就亲手把胡大海的儿子杀了。你想，这样治军，这么严厉，军队那就是有铁的纪律。所以，朱元璋治军从严。实际上，他的军队是他夺取天下的一个重要的基本力量。

朱元璋能征善战，很多战争上他能够对形势的判断非常准确。他打了一个关键之战，就是和陈友谅的鄱阳湖大战。朱元璋的地盘越来越大，陈友谅在他的西边，长江的中游，对他，对朱元璋是一个威胁。可是陈友谅的地盘越来越缩小，他就非常不高兴，他就想东下，来兼并朱元璋。陈友谅围攻了南昌三个月，攻不下来，朱元璋带兵20万去援救，最后陈友谅撤了。他们在这一年，就是元至正二十三年，公元1363年，在鄱阳湖发生了一场大战。这场大战，陈友谅造了大船，大船几层高，上下人说话听不见，船外头、船舷外头都包上铁皮。朱元璋是小船，仰着头都看不到敌人。但是大船行走不便，小船灵活。后来东北风一刮，朱元璋放火烧船，把谁烧死了？把陈友谅的弟弟烧死了，这个弟弟号称“五王”。他弟弟一死，陈友谅泄了气，这个仗就不好往下打了。在乱军之中，一个箭射中陈友谅，穿过脑颅，把他射死了。这个朱元璋坐的船是白帆，他挂着帆呢，白帆，陈友谅就指示，说见到白帆就打，后来朱元璋发现了自己的目标太大，就让所有的船都挂上白帆，就迷惑了陈友谅。就是小船灵活，大船无法行动，朱元璋用火攻，用火攻打败了陈友谅。这一仗成为朱元璋夺取帝位最关键的一仗。因为陈友谅是最有势力的群雄之一，当时刘基也跟他说，说陈友谅势最强，张士诚是最富。张士诚最富，他就是为了保自己的地盘，他不管别的。陈友谅，说你可要小心，他是日夜都是惦记咱们，咱们先把他拿掉，天下就是咱们的了，这个是刘基给他说的话。所以他打败了陈友谅，最后通往帝座的道路就扫平了。随着朱元璋势力的壮大，他的羽翼渐渐丰满。元至正二十六年，就是公元1366年，他派廖永忠，把小明王接到南京来，这个廖永忠在走到瓜州渡口的时候把船给凿翻了。不管小明王怎么样，他是皇上啊，他是当时他们的皇上啊，就把小明王给淹死了。淹死了朱元璋没有追究，为什么呢？实际上是受了朱元璋的命，他把皇上淹死了，不予追究，那是谁的命令？肯定是朱元璋要求他这么做的。这时候他自己已经羽翼丰满，这一年他就不再用小明王的年号了。小名王的年号是“龙凤”年号，他自己的年号就改成“吴元年”了。大家说“吴元年”很特别，这个年号都是两个字，它怎么是一个字？我们下一回再说，我们先搁在这儿一个问题。他叫了“吴元年”，第二年就是1368年，朱元璋在南京钟山下设上祭坛，祭告天地自己登皇帝位，大明皇朝诞生。朱元璋命将北伐，他在和诸将讨论进军计划的时候说，这个仗怎么打？常遇春说，咱们现在直捣元都，直接打到大都，一灭了它不就完了吗？朱元璋说不。朱元璋对天下形势有一套分析，他说，“元建国百年，守备必固。悬军深入，馈饷不前，援兵四集，危道也。殊非吾利。我欲先取山东，撤其屏蔽；移兵河南，破其藩篱；拔潼关而守之，扼其户槛，天下形胜入我掌握。然后进兵，元都势独援绝，不战自克。鼓行而西，云中、九原、关、陇可席卷也”。这句话什么意思？就是元朝建国将近百年了，他的大都把守一定是非常坚固的，我们要直趋到元都的城下的时候，悬军深入，粮饷跟不上，那不是我们的利，没有利的形势，这是不行的。我想怎么打？先打山东，撤其屏蔽，移兵河南，再往西，断其羽翼，给他翅膀砍了。再往西打，攻下山西，扼其户槛，把他门儿给关上。这时候，元大都就成为我们包围之中的一个孤城了，这时我们再直捣元都的话，元都必克。拿下元都我们再往西走，那关、陇可以席卷。这一套战略非常完整，最后徐达作为大将军带兵北伐，就是按照朱元璋的部署一步一步取得胜利。所以朱元璋的胜利除了有各种因素以外，他自己个人的才能、聪明才智也是非常关键的，就是运筹帷幄，料敌千里，朱元璋有这个本领。

那么，朱元璋的成功，归根结底是什么呢？我说，有这几方面，第一朱元璋是顺应了历史的潮流，表达了当时广大民众的意愿。人民想要做什么？要推翻元朝过好日子。所以，天下大乱，都要反对元朝，他顺应了这个潮流。他不杀，他行仁义，顺应这个潮流。第二，他采取了正确的策略，就是我们讲一套正确策略，包括“高筑墙，广积粮、缓称王”；包括每个战术，他采取了正确的策略，战略和策略。第三，他有知人之明。他能够把天下贤才吸引到他的身边为他所用，你看，不论家乡的同伴，汤和还是徐达，还是常遇春，这些人，能征善战；也不论是刘基，朱升这些饱学之士，都为他服务。他有什么本事啊？但是，他有了这些人，就可以克敌制胜。还有一点，就是朱元璋本身也有卓越的才能，他本身要是一个很糊涂的人，大概他军队带不了，他也不能够成就帝位。他也是聪明过人，他能够组织千军万马克敌致胜。有了这几个原因，我想朱元璋的成功就有了基本的条件。所以，我们说，朱元璋创造了历史，历史造就了朱元璋。朱元璋在公元1368年当了明朝的皇帝，一个生气勃勃的大明皇朝从此诞生，徐达按照朱元璋的部署，拿下山东、河北，进攻大都。元顺帝，带着臣属开健德门逃走了，健德门在那儿？现在北京德胜门北土城，德胜门北的土城，健德门。明朝建立了以后，城墙往南移了，移到现在的德胜门。北边的土城这个门正对的是健德门，元顺帝又回到蒙古老家。这就是元顺帝结束了在中原90多年的元朝统治。明朝诞生以后，他的国号叫做“大明”，为什么叫“大明”呢？我们下一节再说。

泰山乌鸦

明十七帝疑案（三）

内容简介
朱元璋是个家喻户晓的传奇人物，最奇之处在于他从一个社会最底层的农民、一个游方僧成为皇帝，他是中国历史上第一位彻头彻尾出身底层的皇帝。是什么成就了朱元璋，他又是怎样开创了一个延续277年的大明王朝？为什么朱元璋建国号要叫“大明”呢？朱元璋创造了历史，时势造就了朱元璋。公元1368年，至正二十八年正月初四，朱元璋在应天府（今南京）即皇帝位，定国号为大明，建元洪武。那么，朱元璋为何定国号为“大明”？这个“明”字究竟从何而来？

（全文）

今天我们讲明朝的国号之迷。大家知道明朝，当然国号是“明”，但是明朝又叫“大明”，这个“明”怎么来的呢？今天我们讲四个问题，来解释明朝的国号。

第一，  小明王的这个“明”，从何而来？
第二，  红巾军为什么要奉小明王为主？
第三，  明朝人为什么普遍接受用“明”这个字来作为国号？
第四，  朱元璋做了皇帝，他想要把这个大明国建成一个什么样的国？我们就讲四个问题。

先说第一个问题，小明王的明是怎么回事？大家知道，元朝末年，天下大乱，阶级矛盾、民族矛盾非常尖锐，最后就有刘福通、韩山童、韩林儿的造反。韩林儿被称为宋徽宗的八世孙，说他重新出来主天下。但是他们用什么来号召老百姓呢？他们宣传的是“弥勒降生，明王出世”。明王出来以后，天下就太平了，老百姓就过上好日子了，这个“明”就是明王的明。老百姓在水生火热当中，希望过上好生活。所以，宣传明王出世，实际上是对人民起义的一种号召，那么，这个明王是哪里来的？这个明王来自于明教。明教也称作摩尼教，是公元3世纪的时候，一个叫做摩尼的人，他建立的。

这个摩尼教什么时候传到中国来的，是在唐朝的武则天时代，延载年间。当时唐朝为了笼络回鹘，回鹘是个少数民族，回鹘相信明教，为了笼络回鹘就把摩尼教的地位提高了，等于承认摩尼教的合法地位。可是后来唐朝就灭了回鹘以后，这个摩尼教就不再受到重视了。因为很多受苦的老百姓，经常会打着宗教的旗号，打着“弥勒降生，明王出世”，这样的口号来反对朝廷，所以，它就被打入地下，不能够正常地活动。在宋朝的时候，摩尼教一度得到承认。但是由于这种宗教反叛的性质，朝廷还是不允许它正常存在，再次被迫转入地下。

到了元朝的时候，大家知道元朝，它是离开了中国传统的儒家的正统，所以对宗教比较开放，一度摩尼教成为比较能够自由传播的一种宗教。但是后来这个摩尼教呢，也是被利用来反抗朝廷，再次被打入地下。这个明教或者摩尼教被打入地下，他们要为了保护自己，就拼命地跟佛教拉上关系，它就用佛教的净土宗的白莲社跟自己挂起钩来。这就是到了元朝的时候，很多人是用白莲社来聚众，实际上他们信奉的就是摩尼教和白莲社混合的这样一种宗教。他们宣传什么呢？宣传是“弥勒下生，明王出世”。我们在前两讲讲过，当时刘福通，说“十人一只眼，跳动黄河天下反”，说是“弥勒降生，明王出世”，号召老百姓起来反抗朝廷，争取幸福的生活，这时候他们就抬出了自己的口号，就是要打出明王的旗号，所以小明王的这个“明”，就是摩尼教就是明教的“明”，这个明就是从这儿来的。

第二个问题，我们说红巾军为什么要奉小明王为主呢？现在我们看看小明王的口号，当时的口号叫做“山河奄有中华地，日月重开大宋天”。这两句的口号什么意思？“山河奄有中华地”，就是元朝的统治，是以蒙古贵族为主体的统治，它把人分成几等，实行民族压迫，他们打出“山河奄有中华地”，意思就是要把蒙古贵族赶走，重新由中原地区的人来统治。“日月重开大宋天”，他们只有把自己说成了大宋王朝的继承人，才能够更加有号召力。这日、月两个字，就暗含一个“明”字，用明教来号召百姓。

号召百姓达到两个目的：一个是反抗阶级压迫，重新恢复以汉族为主体的统治，不再受民族压迫。

第二个要过好生活，欢迎明王降生。所以在很长一个时期内，朱元璋为了使自己的队伍更加有权威性，更加有号召力，他也奉小明王为主，在很长时期内，他就用小明王的国号称为自己是大宋。所以他的年号，用的是大宋龙凤年号，他奉的国主是大宋，是小明王为主。朱元璋既然接受了小明王这个封号，他曾经在小明王手下做过副元帅，在小明王手下做过吴国公，后来又封到王，叫“吴王”。因此就跟小明王的这个“明”结下了不解之缘。那么大家会问一个问题，既然朱元璋已经做了皇帝，为什么不另外再要一个国号，还要小明王这个明字呢？

我想，这里头有两个原因：第一个就是很多参加起义的人，很多当年反抗元朝统治的人，还都相信明王出世这说法，他们投入到起义军这个队伍来，为的就是盼望“明王出世”，要满足这一批人的愿望，不能扔掉这个口号。扔掉这个口号，就失去这一部分的人心。谁是明王呢？朱元璋自己是明王，他是大明，谁还想做明王呢，没有位置了，他把位置占住了。但是，朱元璋的队伍毕竟经过儒家知识分子的改造，他们和原来通过白莲教烧香聚众，这样的起义队伍是越走越远。所以，朱元璋后来就曾经在讨伐张士诚的檄文当中就说过这样的话：他说因为元朝的统治非常黑暗，大家都盼望改变生活状况，因此，就误中了妖术。他指的妖术就是白莲社，就是明教。“致使愚民，误中妖术，不解倡言之妄诞，误信弥勒之真有”。他们根本不理解这种说法，这个咒语，都是胡说的，他们特别相信弥勒下世，明王出世，相信明王就是真的，为什么呢？说“冀其治世，以苏其苦”。希望他来治理国家，也解救自己的痛苦，可是这些人聚到一块怎么着呢？出现了这样的情况。就是“聚为烧香之党，根据汝颖，蔓延河洛。妖言既行，凶谋遂逞。焚荡城郭，杀戮士夫，荼毒生灵，无端万状”。就是朱元璋虽然用了明教，利用了小明王的年号和国号来起义，但是起义成功以后，他回过来批评这个白莲社，批评明教，说他们“无端万状”。所以这也可以看出来，从思想观念上，朱元璋已经和明教的信仰分开了，和原来大部分参加农民起义起义者当中所信奉的白莲教，这样的想法分开了。

他已经受到的儒家知识分子的改造。既然这样，那么为什么这个明还是被接受了？有这么多的知识分子都是朱元璋的部下，包括上次我们说的朱升、陶安、刘基、李善长他们都是读书人，他们都相信儒者之说，他们接受大明，实际上他们把“明”字做了另一番解释。说中国古代的祭祀典礼当中，就有祭“大明”，就有祭“天”、祭“日”、祭“地”、祭“月”，这跟中国古代的祭礼连起来，跟中国古代的五行说联系起来。他们还提出一种说法，说蒙古起在北方，是玄冥，是水德，朱元璋起在南方，是火德，以火克水。还说呢，说“朱”这个字，这个姓氏是祝融之后，祝融是什么人？是先民掌握火的，叫火正，叫火官。他给老百姓带来光明。朱元璋继承了这个火德，起于南方，必定战胜北方的水德，因此这个明和火是连在一起的。

为什么朱元璋在出生的时候，有很多传说，都跟火有关系呢？说他所住的寺庙，别人认为一片红光，是不是着火了，很多人说一看没有。出生的时候，一看他们家是不是着火了，再一看还是没有。这个火实际上就预示着、暗示着他是火德，将来他坐天下，就和“大明”这两个字联系起来。就是过去的皇家史臣，他们为了使自己的统治更加合法，要用这些神道设教来愚弄百姓，要加强自己的权威性，宣传皇权神授，所以他预先设了很多伏笔，最后说朱元璋得天下是正当的。

儒家知识分子认为，朱元璋以大明为国号，他以火德立国是得了天道，是得了神助，是理所当然，要统治全国。所以，即使在朱元璋已经抛弃了当年白莲社所提出来的弥勒降生、明王出世这样一些观念，但还是保留了大明的国号。还有一点，上一回我们留了一个小问题，就是谁要是当王，都说是大王，大王，怎么小明王，偏偏是小字？谁立年号，从古至今都是两个字的年号，都没有一个字的年号，为什么明朝在立国之前，朱元璋做吴王的时候有一个年号，叫吴元年？一个字，什么意思？

按照现在的分析，朱元璋称“大明”，必不能让小明王称“大明”。他必须让这个“明王”成为小明王，表示自己比他高，所以一切要宣传在小明王上面，这种材料。所以，韩林儿只能做小明王，做不了大明王。虽然他用了他这个“明”字，但是他让他小，只有朱元璋自己是大。国号加大字，起源于元朝，以前都不是，像大宋都是后来称的。元朝叫大元，这个元朝的国号怎么来的呢？是用《易经》的一句话，叫“大哉乾元”，大元。明朝继承元朝，也叫“大明”。

再说这个吴元年，为什么人家都用的是两个字的年号，到了吴王这儿出了一个字的年号？实际上这是史臣在修史的时候，不小心就露了马脚，为什么这样说？因为当年他用的是龙凤年号，这一年公元1367年，就是至正二十七年，朱元璋派廖永忠去接小明王到应天，廖永忠走到瓜州的时候，把船沉了，这个小明王没有了，这个龙凤年号不能用了。可是这一年又不是一个改元的年，就是，不是一个建立新年号的年，那么记述这一段历史的时候，还能用龙凤年吗，不用龙凤年又没有别的年可用，就用“吴”吧，就是“吴元年”，所以历史上就出现了一个吴元年。这个吴元年恰恰可以让我们知道当年就是在朱元璋建国的前一年，还在奉小明王的龙凤年号。但是史臣们在写的时候，是不能这样写了。前面我们讲的三个问题，就讲了朱元璋这个大明，这个“明”是怎么来的，它来源与摩尼教或者明教的“明”。最后被普遍接受。

下边我们讲朱元璋，说自己建立的大明国，他要让全天下人看，确实是明王出世了，弥勒降生了，明王出世了，大家要过好生活了，你们跟着朱元璋没有错，那么朱元璋究竟要把大明国建成一个什么样的国呢？

朱元璋在北伐的檄文当中有这么几句话，一个“驱逐鞑虏，恢复中华，陈纲立纪，救济斯民”。“驱逐鞑虏”，就是赶走蒙古贵族，恢复中华，恢复以汉人为主体的，没有民族压迫的在中原的统治。当然，朱元璋后来曾经说过，这是我们补充一句，朱元璋并不是说，要压迫蒙古人，他说蒙古人，也是大家都应该平等，都是天之所覆，地之所载，大家都是我的赤子，都应该是一律平等的。他说恢复中华，并不是要压迫蒙古人，也不是说不允许蒙古人在内地待着，“驱逐鞑虏，恢复中华”，就是推翻蒙古贵族的统治。“陈纲立纪”，“陈纲立纪”什么意思？就是建立社会秩序，建立制度，整顿秩序，“陈纲立纪”。还有一句话，叫做“拯生民于涂炭”。元朝，特别是元朝人民生活太苦了，水深火热，我要“拯生民于水火”。那么，这几句话，我认为就包含着朱元璋的治国的理想，这理想有这么几个内容。我认为有三条：第一，就是要赶走蒙古贵族的统治，这点他实现了。

第二，要重整社会秩序。

第三，要把老百姓从水深火热当中解放出来，解救出来。第一条，实现了，第二条他正在着手，第一条和第二条目的就是要让老百姓从水生火热当中解放出来。他怎么样做到这一点呢，他怎么样达成他的目的呢？过去有一个说法，叫做朱元璋当了皇帝以后，背叛了农民革命，背叛了农民起义，是农民阶级的敌人了。后来，是不是呢？在传统的宗法社会当中，在当时的生产力发展的水平下，谁也逃不出这个规律。他当了统治者，他肯定他和老百姓站在对立面，但是朱元璋本人也曾经在社会最底层生活，他的考虑，他的出发点和别的帝王有所不同。

朱元璋在建国不久，说过一句话，他说“天下初定，百姓财力俱困”，天下刚刚稳定，老百姓财力都很困难，因为打仗嘛，损失了很多。“百姓才力俱困，如初飞之鸟，不可拔其羽，新植之木，不可摇其根，在安养生息而已。惟廉者能约己而利人，尔等当深念之。”就是说小鸟要飞的时候，你不能拔它的羽毛，树刚栽下，你不能乱摇晃它，你不能动它的根。靠什么来做到这一点呢？靠廉洁，靠禁止贪暴，要爱惜百姓，让他们能够休养生息。他有一次和刘基讨论说，怎么样来发展生产，怎么样能够让老百姓安养生息呢？刘基说宽仁而已，待老百姓宽仁，刘基说对老百姓要实行款仁的政策。朱元璋说光宽仁可不行，怎么说呢，这句话？他说“不能施惠，而概言宽仁亦无益耳。以朕观之，宽仁必当阜民之财，而息民之力。不节用则民财竭，不省役则民力困，不明教化则民不知礼义，不禁贪暴则民无以遂其生，如是而曰宽仁，是徒有其名而民不被其泽也”。

什么意思呢？你光说宽仁不行，他们没有财富，经济没发展，行吗？说你一天到晚的上工程，老上项目，老百姓很疲劳，行吗，不行。说你教育搞得不好，礼仪法制都不行，老百姓不知教化，光说宽仁行吗，他说你不禁那些贪官污吏，不禁那些富民，老百姓还是受欺压、受剥削。光讲宽仁是不行，如果你这些事情都办不好，你要只讲宽仁的话，老百姓也得不到好处。这几句话，包含着朱元璋的治国的理念。

朱元璋的治国的理念，我把他归结成五条：第一，就是要发展生产，阜民之财。这是第一条。

第二条，节约开支，节省民财，节省民力。

朱元璋当年没有土地，他体会到老百姓生活的艰苦，他不允许别人随便浪费物力财力，他说这些都是民脂民膏，都是老百姓一点一滴的劳动所得，都是他们的血汗。朱元璋本人当了皇帝以后，吃穿这方面都非常俭朴，大家知道南京是火炉子，非常热，他到各个衙门去看事的时候，那也是汗流浃背，旁边有人给他拿着衣裳，这个湿了然后换一件，旁边的官员看他所换下来的衣裳一件一件没有一件新的，他什么没有啊，他说我富有四海，什么不能有，但是我必须管束我的心。所以朱元璋，他经过过贫苦生活，他体会老百姓的疾苦，他不做奢侈和腐化的事情。

他说“人主嗜好所系甚重。躬行节俭足以养性。崇尚侈糜必至丧德”。什么意思呢？他说当了皇帝以后，他要喜欢什么，下边就有什么风气。说要崇尚节俭，就能够养性，能够养我们的品德，要崇尚侈糜，就必至丧德。

有一次朱元璋在宫里头，看见几个宫女在地下扔下了一缕丝线，他就把这个宫女叫回来，说这是谁扔的，你们知道不知道这是老百姓的血汗，下次再扔重罚不饶，在宫里头不敢，看见两个宦官穿着新鞋，下着雨就赶淌，就敢踩泥水，你们怎么这样不爱护老百姓给你们提供的衣服、鞋子，这都是百姓的血汗。不能够让你们随便糟蹋，就说他在宫里头，在他自身都提倡节俭，这跟他出身有关，也跟他有一个想法就是要爱惜民力，要保护民生这样一个理念有关系，不仅仅因他出生穷，出身穷忘了本的人很多，不是吗？所以，他有一个理念，就是要让大家安养生息，要让百姓的财力能得到节俭，不浪费他们的民力和钱财。

第三，少上工程项目，不给老百姓增加更多的负担。

朱元璋还奖励农桑，他规定一家种多少树，种多少桑树，种多少枣树。他说如果遇见饥荒，这些枣树也可以救命。他过过艰苦生活，他管得非常细。他说，我以前读《尚书》读到“敬爱人”的时候，他说我有很多感受，什么感受呢？说以前当皇帝的，就是做人主的这些人，并不是经常会考虑老百姓的问题，说我们不能够不考虑老百姓的利益。为什么？就是因为只有我们考虑老百姓的利益，我们才能够长久，所以朱元璋他能够关心百姓，并不仅仅说是为了百姓而关心百姓，他也考虑他的统治，我想这是在当时，在家就是国，国就是家，这样的一个政治格局下，这是必然的。这句话叫做什么呢？叫做“凡治以安民为本，民安则国安”。大家都知道，以前唐太宗说过，“水可以载舟，水也可以覆舟”。他这个话说，“凡治以安民为本，民安则国安”。意思也是一样的。刚才我们讲的就是朱元璋想把他的大明国建设成一个什么样的大明国，他自己宣传自己是明王，是大明皇帝，那么他暗含着他是明王出世的，他既站住了这个位置，他也做了他想要做的事情。

第四，进行道德法制教育。这话太现代化了，这词，这个词。实际上就是这样，进行道德法制教育，办学校，提倡教育，让人人知法。

朱元璋非常重视百姓的教化，教化一个重要的途径呢，是办学校，他很重视，这点我们不详细说。他还有一些措施，他把教化，一直深入到乡间基层。比如说他立了一个榜文，叫教民榜文，有几句四字一句的一段文章，这段文章就要求老百姓遵守道德，不要为非，不要偷盗，要孝顺老人，团结乡里。教民榜文就在四处张贴。各个村子里头要设一个木铎，什么叫木铎，铎就是铃铛，木铎是什么呢？就是梆子，有人定期在村子里头走，敲着这梆子，孝敬父母，不许偷盗，热爱劳动，就说这些。让这些道德建设在民间就这样推行，这是一个。

再有一个就是明朝实行了一种古礼，这个古礼是什么？叫“乡饮酒礼”，“乡”就是乡村的“乡”，饮酒，喝酒，在周朝就有，在明朝实行，什么意思呢？就是逢年过节，特别是过年的时候，要由村里德高望重的这些老人来主持这个乡饮酒礼，要总结这一年当中这个村里发生的事，评判一年当中的村民的表现，谁要是表现得好，坐下来喝酒，表现得不好，站着喝，再表现得不好，没有酒喝，一边站着，提出惩罚，给一些人以警示。他就把道德建设一直深入到基层。

还有，关于法律。我们也还会说到，他编的关于法律的书叫做《大诰》，明朝也有法律的律文，叫做《大明律》。《大明律》要求每个县学都要有，学生都要学，《大诰》要家家户户都要有，《大诰》是什么？以后我们还会详细说一说。《大诰》里边，记载的惩治贪官污吏，惩治为非作歹的各种条例。他编了《大诰》，让家家户户到都收藏，自家收藏的。在将来你犯了事，说是被判刑了，罪减一等，说我们家有《大诰》，你看看吧，减一等。说你要是有事情触犯法律了，家里有没有《大诰》，没有，加一等。这个成为明朝后来遵守的一个习惯，老百姓有事了，到官府说被判了什么事了，有没有《大诰》，说有，那就减一等吧，实际上不一定真有，但是它从传统上遗留下来，就是朱元璋留下来的。

第五，最后一条打击贪官污吏，整顿吏治，不能让他们为所欲为。

朱元璋因为生活在社会底层，所以对贪官污吏，对富民的欺压非常痛恨。他有切身体会，他说我以前我见到州、县官，他们一天到晚就是喝酒，老百姓的死活不管，就知道收税，就知道贪赃，他说我就要求官员廉洁，如果你官员廉洁了，你就好像走在平坦的大道上，怎么走怎么都好，如果你不廉洁了，你就走在荆棘丛中，怎么走都行不通，他就用法治，用他的严酷的手段，来实现他的目的。

刚才我们讲的就是朱元璋想把他的大明国建设成一个什么样的大明国，他自己宣传自己是明王，是大明皇帝，那么他暗含着他是明王出世的，所以他既占住了这个位置，他也做了他想要做的事情。所以朱元璋建立的大明国，他就希望有一个有秩序的，和谐的社会，有廉洁的政府，能够发展生产的政府，让老百姓过上比较好的生活，这样一个大明国。就是他有他的一套治国理想。但是，我们说朱元璋毕竟是生活在五六百年以前的人。那么，他是不是能够把这些工作做到非常彻底呢，他的想法能够贯彻到底呢，他自己本身就很矛盾，比如说，跟着他南征北战的这些功勋大臣，还有他这些亲王、公主，怎么办呢？他们当了大官，当了公，当了侯，当了王，当了驸马，怎么办呢？他要大量地赏赐田地。他不是想限制富民吗，可是新的一代富民又会成长起来，他们还会走上老路，还会走到老百姓的对立面上去。但是这是另外一个问题，可是朱元璋他自己逃不过这个怪圈，他自己想的是一回事，客观历史发展又是一回事。今天我就讲到这儿。谢谢大家。

泰山乌鸦

明十七帝疑案（四）

内容简介
元璋在经历了众多的磨难与战争之后，终于从一个社会最底层的农民、一个游方僧成为皇帝。但天下初定之后，朱元璋并未像其它开国王朝那样，实行较为宽松的治国方略，而是采取了极为严酷的刑法统治。那么，朱元璋为什么要采取这样严酷的治国方略？他的重刑治国，有着哪些独门的绝技？他的刑罚究竟又重到了怎样的程度，那时的官员、百姓又该如何生存？

  （全文）

今天我们讲洪武重典之谜。“重典”是哪两个字呢？重就是轻重的“重”，典就是典章制度的“典”，重典就是用严厉的惩处条例来管束官吏。

朱元璋在登上皇位以后，他面临的是一个元朝末年天下混乱的局面，这个局面乱在两个方面，一个就是当时群雄并起，天下是一种分割混乱的状态。第二个，就是因为元朝末年制度败坏，官员队伍、官僚队伍松懈腐败，没有秩序，没有规矩。朱元璋如果想要自己的统治能够长久，能够安定下来，他必须建立一个廉洁的、有效率的，能够听他指挥的这样一支官僚队伍。他怎么样来实现他的目的呢？首先他制定了考核制度。明朝的考核制度分为两种，一个叫做考察，一个叫做考满，什么叫考察呢？考察就是对于天下所有的官员进行考察。不限于哪一个官员的具体的任期。考满就是就一个官员而言，在他任职三年、六年、九年的阶段，进行考察。这叫考满。所以考满三年叫做初考，六年叫做再考，九年叫做通考，通考就是把这九年任职期间的表现都考察下来。考察的等级根据工作表现，根据你所承担任务的繁重程度，定称职、平常、不称职。九年考下来再给一个总成绩，决定升迁，四品以上的官员到朱元璋面前，由皇帝裁决，这个官员是怎么用，四品以下由吏部来处理，这叫考满。考察，什么是考察呢？考察又称为大计，分为京察和外察，京察又称为“通天下之官员而计之”。就是把所有天下的官员统统地进行一次考察，一般是六年进行一次。以亥、巳之年进行。咱们是申酉戌亥，十二干支，它六年一次，亥年和巳年进行。还有在亥、巳年之外也进行的考察叫做“润考”，就是临时增加的考察。我讲的这些制度到了明朝中后期就是越来越完善，但是在明朝初期，朱元璋时期就已经大体上具备了。所以明朝的考察制度非常严厉。

但是光有制度行不行呢？不行，朱元璋还命令全国的老百姓对官员实行监督。怎么监督法？他给全天下下诏书，要求地方官员有表现不好的，老百姓有意见的，允许当地百姓三个人、五个人，几十个人到京来告状，他要亲自接待。而且，各地官员和把守道路的这些，巡检司，这些哨所、关口，不能阻挡，如果阻挡了，以扣押实封论处，什么叫“实封”呢？就是给皇帝上的奏书粘好了，不让别人看，直接让皇帝知道的，如果你不让别人来告状，中间受到阻拦了，阻拦的官员要以扣留上报奏章的罪来论处。让百姓到京告状，是对官吏考核制度的一种补充。但是，只有考核，有制度，有群众的监督，还没有解决问题，官员队伍的整顿成效不大，朱元璋不得已就要用重典治国，用严厉的刑罚来惩处违法乱纪的官员。朱元璋的重典重到什么程度，现在我们听起来叫骇人听闻。朱元璋说，元朝末年太宽纵了。朱元璋规定，凡是官员贪污在60两以上的，就要处死，要把这个犯人剥皮实草，什么叫剥皮实草？把他的人皮剥下来，里头装上草，挂在哪儿，挂在公堂，他的后继者就在这个前任的前面上班，警戒后来者。

洪武九年发生过一个案子，这个案子是什么呢？叫空印案，什么叫空印案？我一说大家就能明白，就是开一个空白介绍信，你要到什么地方办事了，说干什么用，还不知道，盖两个章带走吧，然后我看有什么事，咱们就填什么事。可能有的出差的同志都经历过这种事。空白介绍信开出来你想干什么啊，后来单位知道吗？不知道啊！你开介绍信都应该写什么原由，干什么事情，然后给你盖了章拿走。你带了空白走，下面出去自己填一个内容就去做事去了。这件案子是怎么回事呢？就是在明朝有个规定，每年到年底要有一次叫“考校钱粮”，什么叫“考校钱粮”，就是要核对地方的土地、人口、赋税，各种数字。这个数字要由府、州、县来填报，要在布政司核对。布政司是省级行政管理单位。布政司要到户部，就是中央六部之一的户部，户部兼有财政部，什么国家税务局，它这样的功能，农业部、林业部都是隶属于户部，就是要从布政司到户部再核对。核对如果无误，说上面掌握的土地钱粮数字和你各个布政司，府、州、县所统计的钱粮、土地数字没有问题，盖上章，这算完成。如果核对有误，回去重填。当时的首都在南京，如果四川，如果西北，要到南京去一趟，往返好几千里，大概半年过去了。为了方便，已经长期以来形成一种习惯，就是盖了空白的文书，盖上印，带着上中央户部来，你说有问题吗？我再换一张纸，反正印已经有了，我填好了，就算过关。朱元璋说其中必有奸，说这里头一定有问题。于是把所有使用空印的人一律都治罪了。有一个叫做郑士元的人，是地方官，也牵连到空印案里头来，他的弟弟叫郑士利，给朱元璋上了一个奏书，说这个空印历来都是这么用的，是一种老的习惯，你怀疑我们用空印为非作歹，实际上，空印做不了什么事情。它是半印，什么叫半印呢？开介绍信有这种骑缝的印，一撕两半，剩下一半留底，再拿这一半，在你的信上有，叫骑缝的印，现在叫骑缝章，它是半印。说拿这个半印，我到哪儿也干不了事，是不能够用这个来治罪的。第二个，说你是想治罪的话，你应该事先规定不能够用空印，你没有做这个规定你就给治罪了，不合适吧。朱元璋哪儿受得了啊，把郑士利一块儿逮进监狱，发配去劳动。这就是空印案。空印案也是惩治了相当多的官吏。一些历史学家，对空印案他的看法是认为朱元璋可能惩治过当，空印案不应该惩治。我倒认为空印案肯定应该要治理，你不能这个数字随便填啊，到了京师到了户部说这个不对，不对我改改，那么你回去核对当地的填土赋税的数字了吗？你没有，肯定有问题。所以，惩治空印案是对的。

洪武十九年发生了一件令人触目惊心的事情。朱元璋得到报告，说户部的侍郎郭桓和北平的布政司李彧、赵全德勾结起来作弊，作的什么弊呢？倒卖官粮。把仓库里的粮食据为己有，接受地方官的钞，贿赂。因为接受了地方官的钞，作为贿赂，因此就和地方官勾结起来共同作弊，作弊的数额非常之大，这些倒卖的官粮达到多少呢？就达到2400余万石。这里面有很长一句话，朱元璋他说实际上比这个数还多，为什么我不敢说这么多呢？说怕吓你们一跳。这里头有两个问题，一个是数量确实很多，但是这个数量的多，也可能还有一点虚的成分，所以朱元璋没有说那么多。虚的成分为什么来呢？就是自元朝以来，在官场上有一种虚报数字的恶习。说我们仓里收了多少粮食，老百姓应该交多少，实际这数字有水分。可是要真查的时候，仓里没有，你按什么治罪？按虚的治罪，可能就虚了。所以朱元璋说，我就给你们算了2000多万石，怕说多了吓你们一跳，怎么办呢？朱元璋怎么办呢？说这个好办，咱们一点点查吧，你不是交到了户部吗？肯定是从布政司来的，那好，我查到地方布政司，布政司是相当于现在的省级单位。布政司，哪来的？说谁给你送来的？那就是府、州、县吧，可能是县里的，那好，我查到府、州、县。那府、州、县哪里来的？肯定是老百姓送上来的。老百姓是从哪儿上来的贿赂，从哪来的，就一查到底，就要求这些官员如实退赔。可是，上有政策，下有对策，怎么对策呢？官员有办法，你让我退赔，我装到口袋里的东西能往出倒吗？他下发通知，要求老百姓各家各户摊派，包赔。朱元璋对此是大为不满，因此下决心严厉惩处各级官员和牵连到这个案件当中的富民。按照《明史》上说，自六部左右侍郎以下，赃七百万，词连直、省诸官吏，系死者数万人，好几万人在这个案子当中都被关进监狱致死，这就是有名的郭桓案。当时这样大规模的惩处，好几万的官员队伍和人员都被处死，惊天动地的事啊。有的人说，说皇帝你是玉石不分，这里头肯定是冤枉好人了。朱元璋给自己找了个下台阶，说我本来让他们惩治违法乱纪的人，为什么他们搞扩大化呢？他于是就把治郭桓狱的御使给处死了，说以后，再惩治官员，惩治贪官污吏，你们不许搞扩大化，要记住我的话，这样就两边摆平。

现在我们看，郭桓案虽然有扩大化的倾向，但是他所针对的是贪官污吏，他所针对的是勾结贪官污吏害民的那些富民，对普通老百姓是有好处的。

从这两个案子可以看出，朱元璋惩治贪官污吏决不手软，所以当时弄得这些人，官员队伍，官僚队伍，人人是惴惴不安，经常是早晨去上班要跟家里告别，说今天走了不一定回得来回不来。回到家里来，就对老婆说一句，哎哟，今天又过了一天，明儿再说吧。我想，如果能把贪官污吏惩治到这样胆战心惊的话，我想，吏治一定能够好转。

那么朱元璋，是不是说，仅仅对官员们是这样，对自己的亲属就有袒护呢？不是。在洪武三十年发生了一个案子，什么案子呢？安庆公主有个驸马，这个驸马叫欧阳伦，欧阳伦在京城当他的驸马，但是他派他手下的人出去走私，倚仗自己的势力。走私什么呢？走私茶叶。当时，中原地区产茶叶，像西蕃，青海、西藏这些地区吃牛羊肉，需要内地的茶叶做交换，内地为了控制这些地方，笼络他们，说我给你茶叶，你跟我搞好关系，他就规定了严格禁止茶叶走私。用茶叶来换马匹，你给我马，我给你茶叶，又控制，又得到马匹，所以朱元璋规定任何人不得走私茶叶。欧阳伦就怂恿家人走私茶叶。他到了地方的关口，动用权力，动用他自己是皇亲，是国戚，征用地方车辆，地方官员伺候不好，还对地方官连打带骂，地方官不干了，告到朱元璋这儿。朱元璋管你什么皇亲国戚不国戚，抓了就把欧阳伦杀了。欧阳伦这个驸马，这个安庆公主是谁啊？就是高皇后所生，是他最亲的人，他的女婿。马皇后生了两个女儿，这是其中之一。所以，朱元璋为了治理国家，为了建立一个有纪律的、有效的、廉洁的政府和官员队伍，不惜大义灭亲。朱元璋非常明白自己所做的事情，他跟子孙们也常常说，说我是惩戒元朝留下的烂摊子，没办法不用重刑。说我这个重刑、重典，不是让你们以后都要用，以后你们不应该用这个重刑，因为我把秩序治理好了，将来你们守成之君就不要再使用了。他后来公布了《大明律》，在洪武三十年以后，就说一律不许用酷刑。同时在《大明律》当中他也体现了一些非常讲人情的一方面，这是中国法律制度的一个特点，他在衡量轻重，考虑人伦理关系的时候，也考虑得很周到，并不是一味地用重刑。

所以，我们在回顾考察朱元璋的重典治国的时候，我们觉得有两个问题应该考虑，一个，就是他的重典治国的对象，不是百姓，而是贪官污吏。第二个，他的重典治国，他的法律制度，也非常体现儒家的伦理道德观念。《明史》上有一句话，这句话写在《明史》的循吏传上，《循吏传序》，有这么几句话，说“一时守令畏法，洁己爱民，以当上旨，吏治焕然丕变矣”。说什么呢？就是这个时期以来，就是在洪武这个时期，守令，就是地方官，官员们都害怕法律的惩治，要贯彻朱元璋的意图，以当上旨，吏治焕然丕变矣，吏治换了一个面貌，官僚队伍的面目一新。《明史》在循吏传上所记载的，明朝二百年的廉吏，就是清官，洪武时期占了三分之二。重典治国，它起到了一个很大的作用，就是使当时的官员队伍，当时的吏治得到了澄清。

下面我们再讲所谓“胡蓝之狱”。洪武十三年，朱元璋驾出皇宫，到皇宫附近的胡惟庸家去，胡惟庸是谁？丞相。路上有一个人，骑着马冲过来了，拦住车驾，说不出话来。那当然，这些卫士就把他抓到地上就打，把胳膊都打断了，胳膊还指着胡惟庸的家。朱元璋感到有问题。是什么呢？一定是那儿发生了对我不利的情况，这个被打的人叫做“云奇”，这就是所谓“云奇告变”。什么事呢？胡惟庸是丞相。他报告给朱元璋说，他们家里的井里头长出石笋来了，请朱元璋到家里来观看，这是出了好事了，祥瑞啊，是因为朱元璋你治理国家治理得好啊，因此上天要降一个好事让你看，朱元璋就来了，结果就遇见了“云奇告变”。后来朱元璋登上城墙一看，胡惟庸家里刀槊林立，就是刀枪，这件事是真的是假的？不管是真是假，胡惟庸被处死了。朱元璋处死了胡惟庸，而且决定从此不再设立丞相。那你说处死胡惟庸就处死吧，这个制度为什么要改变呢？很长时期以来，没有人怀疑这个胡惟庸案，说胡惟庸当时案发的时候，他的反迹还没有暴露，是什么意思？说当时发生的时候，就是胡惟庸被处死的时候，说他谋反的时候，他谋反的迹象还没有暴露，就是说罪行不清楚。这就成为一个疑案了。几百年以后，史学家吴晗有一个著名的文章叫《胡惟庸档案考》，把胡惟庸案捋了一遍，胡惟庸案是一个冤案。云奇这个人告变子虚乌有，从清朝就说没有这个事，叫“凿空说鬼”，说哪有这回事啊？没有。胡惟庸家，家里头说刀枪林立，能登上城墙看得见吗？他能让你看见吗？胡惟庸究竟为什么而死呢？《明史》有一句话是这么说的，他受到朱元璋的宠爱好几年，自己一个人独揽丞相大权，随便提拔人和处罚人，很多人奔走于他的门下，给他送的金银财宝，不计其数。有的时候，很多事情他不让皇帝知道。实际上，朱元璋对于胡惟庸最恨的就是他的专权。我们再往前看，实际上，在洪武十一年，朱元璋就已经采取了措施，当时，朱元璋没说。什么措施呢？他就是说，以后再上奏书，不许再关白中书省。什么意思？在此之前，凡是各地的奏章送给皇帝都要关白中书省，就是给皇帝报告有一份，同时要给中书省丞相送一份。谁是皇上啊？朱元璋他希望大权独揽，他怎么能允许权力分散呢？所以在洪武十一年就已经采取了措施，下令，以后天下奏章报告皇帝，不得关白中书省。于是，就有了洪武十三年借机除掉胡惟庸，除掉胡惟庸不算完，还要撤消丞相制度。他把撤消丞相制度这件事写到《祖训》里头，说，以后不许立丞相，如果有建议立丞相的人，一定要严惩。和废除丞相制度同时，他下令解散原来的大都督府，把大都督府改变为五军都督府，中、左、右、前、后，五军都督府。一个大都督统领天下兵马，权力太大，我把它变成五个都督，一个要造反，还有四个不成呢。要是两个串联起来，大概麻烦比较大，变成五个都督。六部，在丞相撤消以后，直接对皇帝负责。六个部，没有一个丞相在从中有一层管理系统，没有了，直接对皇帝负责了。那朱元璋太忙了，忙好啊，大权独揽。所以，胡惟庸的案子是一个冤案。胡惟庸案的结果是废除了丞相制度，大家知道，丞相制度在中国历史上延续久远，中书省撤消以后，就改变了中国2000年，将近2000年时间的丞相制度。清朝没有丞相。说宰相刘罗锅，实际上不是宰相，就是用宰相的名字。说后来明朝也说，说什么宰相，实际上不是宰相，有宰相之名而无宰相之实。

到了洪武二十六年，又发生了一个案子，叫做蓝玉案。蓝玉是谁呢？蓝玉本是开国功臣常遇春的妻弟，就是他的妻子的弟弟，这个人是洪武后期最有名的一个将领。蓝玉本身也有很多毛病，因为自己能征善战，又受到朱元璋的宠爱、信任，所以他比较横暴，曾纵容家奴侵占田地。北征以后，蓝玉回到关里，天晚了，城门不开，我打仗回来了，我是侯爷，你还不开门吗？不开门，人家没有命令怎么开门啊？毁关而入，把门给拆了，进去了。他还私自占有了元朝皇帝的妃子，这也是一种大逆的事情。他跟冯胜、傅友德，这两个大将一起去征云南，回来以后，他们两个人都被封为太师，蓝玉自己被封为太傅，比太师低一等，蓝玉说他们都封为太师了，我的功劳比他不小，我怎么封成太傅啊！他不满，发牢骚，结果就让朱元璋发现了。朱元璋就把他处置了，说他谋反，有人告他谋反，把全家抓了，全杀了。当时杀掉的人，高官，列入《逆臣录》的就有一公，十三侯，两个伯，25000人。就说这么多的高级将领束手待擒，一点儿没有反抗的余地，如果他们是有密谋，串联好的，或者早想造反，他能这么束手待擒吗？造反是假，要除掉这些悍将是真。为什么朱元璋到了晚年了，刚才讲，这是洪武二十六年了，他还要杀掉蓝玉，很多公、侯全已经杀了，没有人再带兵打仗了，这个蓝玉是朝廷倚重的对象，为什么把他杀了呢？要知道在这之前，宫里发生了一件大事，什么事？洪武二十五年四月二十五号，朱元璋倚靠的太子死了。朱元璋打天下，坐天下为的谁呢？是为坐朱家的天下，他要保住朱家的天下长治久安，要传给谁呢？要传给自己的孩子，太子的孩子要继承皇位，面对的是什么呢？一群如狼似虎的这些悍将啊，能放心吗？他必须要给将来的小皇帝铺平道路。所以蓝玉是反得杀，不反也得杀。胡惟庸案和蓝玉案，和刚才我们所讲的重典治国，对贪官污吏的杀戮和惩治是两个概念，两个问题。前者是为了澄清吏治，整治官僚队伍，后来“胡蓝之狱”是为了集权。但是两种类型的案子，都使用了非常残暴的手段，这反映了朱元璋治国的一个特点。朱元璋对于这些个功臣，这些开国元勋的杀戮，要远远严酷于当年的汉高祖。朱元璋实行重典治国，他一严惩贪官污吏，第二实行集权，它的结果是什么呢？我们归纳几条，第一，他建立了纲纪，整顿了官僚队伍，实现了政令通达，建设了一个有效率的政府。第二，他改变了元朝以来的混乱秩序，使老百姓得到了休息，使明初的经济得到了恢复和比较大的发展。第三，他留下了一套专制制度，这个制度帮助朱家皇朝维持了277年的统治。

泰山乌鸦

曹雪芹的生平与家世

主讲人简介
顾平旦——中国艺术研究院研究员、著名红学家。
张书才——中国第一历史档案馆研究员、著名红学家。
沈治钧——北京语言文化大学教授、红学家。

内容简介
大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。一个是铁岭，一个是河北省丰润县。

张书才：从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

    全文

主持人：现场和电视机前的朋友大家好，大家都知道《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想像和驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰地了解。所以今天我们请来了三位专家，就是专门来讲曹雪芹的家世生平。

这位是中国艺术研究院研究员、著名红学专家顾平旦先生，大家欢迎。我右手边的，是中国历史档案馆研究员、著名学者张书才先生，大家欢迎。这还有一位年轻的红学家，北京语言文化大学汉语言文学系副教授沈治钧先生，大家欢迎。那么说到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲——孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫.这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鰲拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

主持人：由于时间关系，今天的讲座就到这里了，研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。最后让我们感谢三位红学家的光临。再见。

泰山乌鸦

《红楼梦》是怎样写成的

主讲人简介
蔡义江：（1934——）著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼梦学会副会长等职务。
蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。

内容简介
在《红楼梦》的时代，还不可能把自己的事情、或者自己家庭的事情遭遇原封不动地，或者基本上如实地写到一个小说里。而小说在当时是供给人家适趣、解闷用的一个“闲书”，小说还没有今天的地位，一种严肃的文学创作的观念，当时还没有形成。谁允许把自己家里的事情写出去？揭家里事情之短，揭家里之丑？不可以随便褒贬自己家里的人。如果《红楼梦》这个小说的内容可以跟曹家或者某一个家庭是完全对上号的话，那简直是不可想像的。《红楼梦》里面这些人物、整个故事，都是虚构的。千万不要和实际生活中的人去对来对去。

下面一点讲，给《红楼梦》批书的。我可以讲里面分为四类人：第一类人所谓“诸公”。譬如像里面讲到梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的。这批人近乎或者相当于曹雪芹的未定稿写出来了，为征求意见的那些人。第二类是脂砚斋，就是一个人。这个人是有意与曹雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎。第三类的人是 “畸笏叟”，畸笏叟是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存。我以为绝大可能就是他父亲曹頫.第四种叫“圈外人”，圈子外面的人。

关于《红楼梦》成书的时间和书当中的破绽。在甲戌本的《凡例》里，讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年。应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写完。这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来。但是我想，这是实在的、是完全可能的。对于曹雪芹这样一个天才来讲，譬如说十八、九岁开始写，写到二十八、九岁，十年他初稿都已经写完了。《红楼梦》是写完的，最后一回都有。

总体来讲《红楼梦》的结构很严密、合理，描写很精细。但是也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计。但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，哪些破绽呢？一个是小说人物年龄前后不一致，或者有矛盾；还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。

最后一点，后四十回是谁续写的？后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真名的。何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了四十回，这个稿子没有广泛流传。可能就是抄了一两部、或者三四部，被程伟元收藏到，两次收藏。加起来大概我算算还不到四十回。他就约了高鹗一起分担整理工作。高鹗也好、程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳的。特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾。所以他要补写好多回，补写好多情节，而且修改了很多情节。这样变成了现在的一百二十回。

    全文

在《红楼梦》的时代，还不可能把自己的事情，或者自己家庭的事情遭遇原封不动地，或者基本上如实地写到一个小说里，而小说在当时是供给人家适趣、解闷用的一个“闲书”，小说还没有今天的地位，一种严肃的文学创作的观念，当时还没有形成，谁愿意把家里的事情，把自己的事情写到小说里去让人家看，我们今天讲，写小说者很伟大了，有多少伟大的小说家，小说是不朽的事业的反映，怎么不可以，在那个时候还可以，且不要说政治方面的环境，使得思想言论上面受到很大的压缩，很大的禁锢，他的家庭的兴衰都跟朝廷，跟皇帝密切联系的，不敢写，今天姑且不谈，就是从封建伦理道德来讲，根本是不允许的，谁允许把自己家里的事情揭家里事情之短，揭家里之丑，你如实地写的话，你得罪了某个长辈怎么办，不可以随便褒贬自己家里的人，如果《红楼梦》这个小说的内容可以跟曹家或者某一个家庭是完全对上号的话，那简直是不可想像的，某人和某人发生不正当关系了，某人和某人心里还想着她，你敢那样写，曹雪芹觉得这样写也不对，，所以他就是要虚构一个东西，这个故事虚构的话，要跟他原来的完全不一样，家里完全不一样。但又要反映他对家里的真实的感受，真实的一面，这是一个很大的矛盾。所以，我讲《红楼梦》是移假成真，拿假的东西来报成是真的，拿虚构的东西来把真实的东西保存下来，这一点，小说在开头的时候，就通过人名在第一回里面就开宗明义地把这一点点明了。

第一回是什么？“甄士隐梦幻识通灵，贾雨村风尘怀闺秀”，这点一指出来了，它是个谐音，甄士隐就是真的事情隐去，贾雨春就是用假语保存下来了，“假语存焉”，而且不断反复强调这小说里真假、有无，跟太虚幻景的对立，根本出一次就够了，它要出两次，“假作真是真亦假，无为有处有还无”，先是甄士隐做梦先看到，后来贾宝玉做梦也看到，这都是反复地强调真假，还有作者自哩一曲，题下这个绝句来，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，“一把辛酸泪”这就是现实基础，这就是他真实的感受，但写出来呢，是“满纸荒唐言”，不是真的故事，你千万不要去对号，所以呢，《红楼梦》的人物故事，包括大观园的环境等都是艺术的虚构，大观园现在大家找不到，这个是他自己阅历、看了多少中国庭院以后，写出来，想像出来，这个规模，在满清年代，三百多年里面，任何诗家，哪怕是亲王，私人的花园都不可能达到这个规模，可以相比的只有圆明园，只有颐和园，至少要有这样大，有些他写的还有过之，他所取的现实的大量素材，它是经过重新锻铸变形以后，用到这个小说里面去的，脂砚斋很多评语都指出他的小说素材的来源，但从来没有讲过这个故事，写谁家的故事，讲的素材来源，比如讲西堂故事，东南西北的“西”，“西堂”是他爷爷的一个堂室的名字，这是原来的事情，或者讲贾涟的奶妈跟王熙凤谈什么省亲的事情的时候，一开口就哎哟哟，阿米托佛，他旁边注一笔“文忠公之嬷”，文忠公是富亨，一会儿又把富家的一个嬷嬷的样子在这里用上了，你不能得出来《红楼梦》是写富人家的家史，他这个都是点滴的素材，有时候是口头禅，“树倒猢狲散”这是他爷爷经常讲的，这个笔记里面记到了，都记载了，还有作者自己小孩子时候的经历，批书人知道的也给他指出来，这种细节的运用那都是很真实的，人物的言行细节，命运也是符合于性格发展的逻辑，这也是它的真实的一面，更重要的尤其是大家庭由盛到衰这一个叙事，这一个没落，完全是给予现实，是真实的，用作者自己在小说开头讲的话来说呢，就是说，“至若离合悲欢”，至于我写到离合悲欢，“兴衰际遇”，就是兴啊，衰啊，际遇啊，“则又追踪蹑迹”，又追原来的踪迹，“追踪蹑迹”，“不敢稍加穿凿，以失其真传者，徒为供人之目反失其真传者”，我“不敢稍加穿凿”，就是主观想把它写成怎么样、就怎么样，勉强他把这两个事情放在一起。不敢穿凿。这些都是他的。我们讲到现实主义，真实的是他的美学理想。创作上面非常像我们近代创作的一些理论，他当初没有很明确的这样个理论，但它实际上是这样。小说的基本故事是虚构的，这一点脂砚斋也明确指出，你们去看第十二回的有一条评语，就是贾瑞生了病以后，有一个跛足道人，拿了一面镜子来给他照，风月镜来照他们，他讲这个风月镜是从太虚幻景、宝灵殿里面出来的，在这里的时候，脂砚斋讲，因为这面镜子就象征着这本书，可以正反两面照，书里面比喻很多，它是这个意思，他说这是“言此书”，言这本小说，原系“空虚幻设”四个字，原来是一个空虚的，一个虚幻的“幻”虚幻的设置，“空虚幻设”这就讲故事，这是他明确讲的一点，再看人物，贾宝玉现在都被人家看做是曹雪芹自我写照。

所以写小说，现在写曹雪芹小说的人，也按照贾宝玉的基本性格和特点来塑造曹雪芹，写的小说里面我看到好像曹雪芹年纪轻的时候跟贾宝玉没有什么太大的差别，要按照他这种东西来写，甚至我还看到一种电视剧的稿本，这本子拍出来没有？还不一定拍出来，因为我们给他提意见了，他完全根据贾宝玉的性格特点来写曹雪芹，他写的是曹雪芹，说曹雪芹小的时候也是喜欢弄脂粉，画画，钗环这些东西，也有扎咎，还喜欢吃女孩子嘴巴上面的胭脂，甚至还有同性恋倾向都写进去了，哎，这是贾宝玉，这不是曹雪芹，曹雪芹哪会是这样的，你这样塑造曹雪芹的话，那就把贾宝玉跟曹雪芹搞混了，这实在是很大的误会。小说要把一个虚拟的作者，曹雪芹说小说不是他自己写的，我拿来看看改改，说是石头写的，石头不会写书，所以虚拟作者是石头，后来就是通灵宝玉，挂在贾宝玉的脖子上，一直跟着贾宝玉走，就像一个随军记者一样，他通灵的，他什么都知道，所以贾宝玉看到的，接触到的人的事情，哪怕你一个人关在房间里，贾宝玉没有看到，他能知道，或者他能知道，因为他通灵的嘛，就像《聊斋》里面写的狐狸精一样。曹雪芹这样的一种构思，这样的结构，无非想通过我这个眼睛我这个东西是通过贾宝玉来写这个故事，而这些故事都是我亲自听到的，经历到的，特别是后来曹家没落的时候，是他经历到的，繁华的时候没经历，它是这样的一个设计，后来把它改成石头就是通灵宝玉，就是贾宝玉的前身，这样就弄不清楚了，作者嘛是石头，那么作者就是贾宝玉了，贾宝玉就是曹雪芹，就这样子划等号，这实在是很大的错误。

贾宝玉在曹雪芹那里是提炼生活素材以后，成功地重新创造出来一个全新的艺术形象，就好像鲁迅写的阿桂、阿Q一样，阿Q是鲁迅吗？那当然不是，是他创造的，这一点由最熟悉贾宝玉的批书人脂评明确地指出，我把这条脂批给大家读一读，这是很重要的，“按此书中写一宝玉”，就是《红楼梦》里面写一个宝玉，“其宝玉之为人，是我辈于书中见而知有此人”，我们这些人读了这个书，看了以后才晓得有这个人，实未曾亲目睹者“，实在没有亲眼目睹，这个人到底是谁，我们不知道，”合目思之“眼睛闭起来一想，”却如真见一宝玉“，好像真的看到一个宝玉，”真闻此言者“，好像真的听到他讲话了，”移之第二人万不可“，要移到第二个人，他这个讲话，他这个脾气，要移到第二个人，万不可，”亦不成文字矣“，也不必成文字，这个贾宝玉是非常突出的，就是这么个贾宝玉，这个人我们从来没有见过，是在读了书以后才见到的，脂砚斋对曹雪芹很熟悉嘛，如果他按照曹雪芹写，怎么说从来没见过！而且移到第二个人不行，这个话实在讲得太好了，这个话是什么话呢，就是黑格尔讲的典型的话，黑格尔讲典型就是”这一个“，就是”这一个“典型，阿Q就是阿Q，没有第二个人，他综合了中国民族性的某些特点。贾宝玉也是这样，他移到第二个人是万万不可的，你说，这是不是很明确地告诉你，贾宝玉这个形象是曹雪芹创造的。其实，不但是贾宝玉这个人物是如此，就像林黛玉、薛宝钗这些人物也是这样，我也讲了一条脂评，有一条脂评这样讲，钗、玉，钗嘛、薛宝钗，玉是林黛玉，名虽二个，名字虽然两个，”人却一身“，人实际上是一个人，”此幻笔也“。这是作者把她分做两个人，是一种幻笔，他讲他批的那一回已经过了三分之一多了，所以写了这一回，这一回就是说两个人合好了，作为……，”使二人合而为一“，把两个人合二为一。过去讲这个的时候，曾经在50年代遭到批判，阶级挑拨论。薛宝钗同林黛玉完全是对立的嘛，怎么两个人把她合二为一，这不是调和还是什么！意思没有弄懂，先别马上进入批判，他意思是说本来是一个人，他现在把她写成两个人，这种可能的解读是这样的，譬如说曹雪芹理想的人，把她的重感情聪明灵巧，很直率的一面写到林黛玉身上，把博学多才，很冷静，很机智的一面写到薛宝钗身上，这两个人看上去是对立的，到这一回的时候，两个人互相交心，两个人作为好朋友了，这在脂砚斋看来是合二为一，这个观点我们同意也好，不同意也好，都无关紧要，重要的是脂砚斋认为这两个人，是”幻笔“，那可见他脂砚斋也不知道，曹雪芹是不是真有个女朋友，像今天有些人在找来找去找到苏州某某人，说是林黛玉的原形，是她好像本领比脂砚斋还要大，脂砚斋都不晓得，还有一条，说”将薛、林作真玉假玉看书，，则不失执笔人本旨意“，就是讲把薛宝钗和林黛玉，当作真宝玉和假宝玉来看这部书的话，就不会失去这个作者原来的意思，真宝玉、假宝玉当然是幻笔，你以为真的有两个人，名字也一样，相貌也一样，就是姓属不一样，一个姓真一个姓假，这当然是个幻笔了，这样容易你写的是假，有必要的时候拿真来点，真是在南京，假是在都中。譬如说，元妃省亲，这个事情写得很热闹，这是可以写的，女儿看父亲嘛，康熙南巡，爷爷接驾，这是万万写不得的，这一写大家都知道了。认为这个事情太出名了，所以怎么办呢，在省亲之前有一段话，在谈话，说当年宋皇帝南巡的时候，怎么。说明她讲的是康熙南巡的时候，独独是他们甄家最气派，独独他接驾四次，他家里接驾四次，脂砚斋马上在这旁边批，这是大关键，你可要注意。可惜我们赶不上，哎呀呀，那时候银子用得像海水一样，这里用真假来点一点，这是一个。真玉假玉，就是黛玉，宝钗，这还是他原来”幻笔“的意思嘛，可见在脂砚斋的心目中，这两个人并不是有现实的人作为依据的。

还有一条更有趣，这是在二十六回批的，就是有一个，贾芸把那些小说偷偷地把给贾宝玉看，或者贾芸去看贾宝玉的时候，走过窗前看到他里面好像在念书，后来一进去的时候，他果然弄本书在那里看，这里脂砚斋就有批语，他说装样子看书，“这是等芸哥看”，贾芸、芸哥来看，“作款式”，所以做出那个样子，好像看书的样子。如果真看书，如果真的在看书，在隔纱窗子说话时已放下了，“玉兄若见此批”，玉兄就是贾宝玉，如果看到我这个批，必云，必定会讲，“老货，他处处不放我，可恨可恨”。就是说我的形态，当时是故作姿态给贾芸看，他都不放过，都把他激出来，这些都不重要，下面讲的，“回思将余”，回想将我，“比作钗、颦” ，颦就是林黛玉。“乃一知己等何幸也！一笑”。我多么幸运。一笑，回想作者把我比作薛宝钗，比作林黛玉的话，这是我的一个知己，我多么幸运啊，一笑。你批老货、老头子、老朽，又把你比作薛宝钗，比作林黛玉了，所以有的人根据这个东西就推出脂砚斋这些人可能是女的，女的也不能老得那个样子，对吧，写贾宝玉、写小说的，从他十几岁开始写，写到二三十岁，那时候那女的年龄还要更轻一点，怎么就变成老朽了、老货，那是不可能的事情，这说明什么呢，男的某些体会也可以移到女的身上，这完全是鲁迅先生所创造典型的话，移来移去的，嘴巴在浙江，眉毛在江西都可以的，你生活体验了以后，经过自己的重新的艺术创造，可以写得出来。

我举这些东西来说明《红楼梦》里面这些人物整个故事，都是虚构的，有很大的虚构成分，千万不要和实际生活中的人去对来对去，这是对不好的。再下面一点，我们讲讲，给《红楼梦》批书的，我们刚才讲脂评、脂评，这是笼统讲，凡是脂砚斋重评，在《石头记》上面的批语，我们都叫它脂评，实际上有的是脂砚斋，有些不是脂砚斋，到底批书的都是哪些人，我就讲这个。

这个我只能讲得比较笼统一，不能讲得太详，因为否则的话要引的材料太多实在也不合适，我可以说可以讲里面分为四类人，第一类人呢所谓“诸公”。这个就是这些人，譬如是像里面讲到梅溪，梅花的“梅”，溪水的“溪”，梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的，别的人，这是一批人，这批人呢，近乎或者相当于曹雪芹的未定稿，初稿写出来了，是未定稿，为征求意见的那些人，在上边批，这请你看看，你有什么感想，你有什么意见，你就批在上面，这样的一些人，这是最早的一批，当初也没有想到《红楼梦》要用带评语的形式来流行，抄出去，没有这样的，就是写好了以后，请人看，这些有很多可能是他的上一辈人，也有可能他同一辈的亲友在上面提意见，所以这些人在上面写什么都可以，感想什么都可以，而且批语可能不多，每一个人可能批了几条，看过了算是我提过意见，但是总起来也有一定数量，这叫“诸公”，诸位的“诸”，诸公。这是第一类。

泰山乌鸦

第二类是脂砚斋，就是一个人。第二个就是脂砚斋，这个人是有意与曹雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎，比如说在他们面前有个京申叹，京申叹批小说批戏曲都受到大家欢迎，所以脂砚斋也就想，批了以后呢，随着正文一起流传的，所以他在把自己的批语整理的时候，就整理成正文下面的三行，夹批，比如说，这句话，我就要把这句话讲完，用两行小字排下来，是他的批语，这个就是要准备用这种形式流传的，这个人，这个人年龄我想跟曹雪芹相仿，或者大一点，或者小一点都可能相仿，差不多，年轻的，他在诸公之批之后，所以他曾经在自己的批语上提到，诸公批有诸公的乐趣，我批有我的看法什么，他的批语因为前面有诸公批过了，虽然他们不想流传，但是他的目的不一样，他要准备流传，所以他的批语，叫重评，脂砚斋“重评《石头记》”，因为前面很多他的亲友都已经上面批了不少了，我重新来评，这叫重评，这个“重评”两个字在我的理解是对诸公而言的，不是像现在许多研究家说：重评是他脂砚斋第二次评，既然有重评一定有初评，那么脂砚斋初评是什么时候，然后重评是什么时候，三评、四评，到己卯、庚辰年间，脂砚斋已经四次评阅，《石头记》了，但是书名呢不叫“脂砚斋”，四评《石头记》，而叫《脂砚斋重评》，这个不是己卯本，这是甲戌本，我带来的。还是叫《脂砚斋重评》，你哪怕十次评，第十二次评，所以他这个重评，是脂砚斋对前人已经评过的，我不管，我自己重新来评，是这个意思。这一点也是很关键的一个问题。

第三类的人呢就是叫“畸笏叟”，“田”字旁边一个奇怪的“奇”，“笏”竹头底下一个“勿”，就是“当年笏满床”的“笏”，过去的朝板，就是过去官员拿在手里的朝板，畸笏叟。他呢是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存，或者管理。我以为绝大可能就是他父亲，我认为畸笏叟就是他父亲曹頫，这一点，如果要详细讲的话，那要写一篇，我引进这些证据的材料，我这里只举最明显的几点，曹雪芹死了以后，他留下来的手稿，书稿没有别的人批，只有畸笏叟批，死了以后继续在那里批。说明这个书稿在他手里，是他保存的，而且批了好多年。你说人死了以后，能够把死者的遗物这么重要的遗物书稿拿来保存的，那是谁呢？这是你们可以考虑的一个。第二个大家知道，《红楼梦》的第十二三回这个地方，写原稿时写“秦可卿淫丧天香楼”，就是秦可卿和她的公公之间有些暧昧关系，有些什么关系呀，最后被人家撞见以后她自杀了。但是这个畸笏叟呢，他看到秦可卿对托梦给王熙凤的事情，讲了家里几大弊病，后世怎么安排，他觉得很有眼光，我们家里本来也是这个样子，就是没有考虑到这些后世安排，比如说在自己的坟地旁边，多造些学校，义学或者是祠堂。将来退了以后，子孙可以在这里种田，这些。他觉得这些都是很有远见的，所以命令觑，所以他的一些错误，我们讲错误吧，她在男女问题上犯错误，最后这个丑事就给她免掉，舍掉了，别写出来了，“故舍之，因命芹弃”，命曹雪芹把这些删去，曹雪芹就听了这个意见就删去了，删掉也不可能全删掉，还保留了很多痕迹，你说谁能“命请芹弃”，命作者把它删去，有这么大权威，还有，这个畸笏叟的批里面有几次，称“余二人”，我开始都弄不明白，很长时间都弄错，有时候觉得“余二人”一个大概是畸笏叟，一个是杏斋、松斋，猜来猜去，现在也相通了，“余二人”就是他的双亲，如果这个是他的儿子的话，他完全可以这样讲，我两个人也可以宽慰了，因为儿子是两个人的，是父母亲的，等等。

这里我不再做多考证。第四种，我们叫“圈外人”，圈子外面的人，但是也比较早的，有一些呢可能了解曹雪芹原稿八十回以后写的大体内容，听人家说过，他原来怎么怎么写的，有些不了解，但是都是早期的抄本里的，这个也有一批人，大体就是这么四类。

第七点，成书的时间同书当中的破绽。在甲戌本，我带来的一本，《红楼梦》就这么一本给大家看，字也蛮大的，就这么一本，因为它保留下来的只有十六回了，这个十六回还不是连着的，中间还是缺的。在这个本子里面，多出一句话是其他抄本里所没有的，就是说，到“至脂砚斋甲戌”甲戌是什么年份呢，是1754年，曹雪芹1764年死的，1754年刚好还有十年，有三十岁的时候，1754年“抄阅再评”，我把它抄阅过来了，人家诸公评过了，我再评仍用《石头记》，我宁可坚持用《石头记》，所以他的署名叫《石头记》，有这么多，这么句话。由此可见，在到1754年之前，曹雪芹已经有了全书的初稿，尽管有些要散的，有些要分的，还没弄清楚，他这里还没整理出来，只有十六回，但是初稿都是有的，因为后来其他本子还是整理出来了，而且在这个书的楔子上面已经说了，曹雪芹在稻香穴里“披阅十载，增删五次”，这个话都讲，那你没有弄好的话不好讲这个话，这个书里面已经讲了，披阅已经十年了，实际上就是创作改改写写，改了五次了，哪怕第五次没有完成，改了一半，这么也算第五次了，反正初稿是有的，《凡例》诗里面，脂砚斋重评《石头记》前面多了一个《凡例》，《凡例》最后一条，就是此书开卷第一回，也就是后来被抄到现在很多流行本子前面的第一段话里面，这就是他的《凡例》，而且最后有一首题诗，这首题诗里面最后一句话讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年，应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写完，这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来，这个又是不一样的。但是我想，这是实在的，是完全可能的，对于曹雪芹这样一个天才来讲，因此譬如说十八九岁开始写，写到二十八九岁，十年他初稿都已经写完了，《红楼梦》是写完的，最后一回都有嘛，这个大家稍微研究过脂砚斋的都知道，它最后叫“金銮请榜”，有感情的“情”，情榜，一个榜贴出来，里面对每一个人还有几个字的评语，贾宝玉出家也写了，“悬崖撒手”都写了。林黛玉死都写了。写完了最后一回末尾他都讲到了，有人说这个是太早，有人说十八九岁写到二十八九岁，这么伟大的小说能写出来吗，不相信，不相信呢也合乎情理。

比如前苏联有个作家叫肖洛赫夫，大家都知道，他写了《静静的顿河》，这么厚四本，你如果看电影的话，可能晚上看不完，要看好几个晚上，场面也蛮大的。你知道他什么时候写出来的吗，《静静的顿河》出版的时候出版的时候，肖洛赫夫二十二岁，就因为这一点有人怀疑他写不出来，是剽窃人家的成果了，什么什么。他打了一场官司，到后来呢，肖洛赫夫的手稿找到了，这种谣言在破灭。确实他就是二十二岁之前写《静静的顿河》，曹雪芹就写不出来，从二十岁到三十岁，或者是二十岁之前开始写，就写不出来。谁说的，这我觉得是根本不成其为理由的，五次修改，第一稿有人提出，他那时候还不叫《红楼梦》，或者不叫《石头记》，叫《风月宝鉴》，《风月宝鉴》在《红楼梦》里面讲到过，《风月宝鉴》，而且在书开头也提过、提到过，“东鲁孔梅溪”，东鲁是山东，有孔梅溪这个人，题曰《风月宝鉴》，题的是《风月宝鉴》，在这个上面有一条说明，我看来是孔梅溪家的，因为孔梅溪这个人是加过批语的。《风月宝鉴》作为《红楼梦》的第一稿的一个东西是可能的，写得比较幼稚，这也是可能的。当然还存在另外可能，就是《风月宝鉴》是另外一部书，是曹雪芹写的另外一部很幼稚的书，早年写的，这个书没有留下来，反正呢，我们要说明他的五次修改，他的稿子的话，都是在1754年之前，就是三十岁之前。

我们总体来讲它的结构很严密、合理，描写很精细，但是，也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计，但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，这是哪些破绽呢？一个小说年龄，小说人物年龄前后不一致，或者有矛盾，譬如说，贾宝玉到底是十三岁？十四岁，还是到十五岁到十六岁，前后写的不一致，现在举的最多的比如说巧姐，还有元春到底比宝玉早几年生的，还是第二年就生了贾宝玉，那等于差不多年龄，还是过了若干年以后再生的，即使后来有些人补，补来补去，补了这里那里有矛盾，补了那里这里有矛盾，年龄大小不一致的地方有很多，严格说来是破绽，但是我们总的来看，跟曹雪芹在写的时候，他有过，开始的时候，如果不给他写了，不给他写得小一点的话，贾宝玉跟姐妹们怎么能同住，大家都住到大观园去，那姑娘小伙子也不大合适，所以要给他写得小一点，那太小也不行，一开始就要让他有爱情的可能性，写他的生理过程，你得写第五回，要写太虚幻景的梦，要写他跟袭人的超过一般的关系，这表示他不但是个孩子，好像应是个男人了，没有这个的话，还不成全是小孩子胡闹，它又不行，所以他在这个地方五次修改的话，改来改去，一会儿大，一会儿小，有一些矛盾，差一年两年我说一点都不奇怪，我们看《红楼梦》里面并没有觉得这是破绽。还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。

你比如梨香苑，本来说是在大观园的西北角，西面，但是写到后来他又说，从东门走了，到东面去了，小的破绽这都是有的，这些都是一稿多改，改了四五次才产生的不统一，所以这样才产生这个结果，但是现在有些人太认真了以后呢，就得出相反的结论，说是《红楼梦》这部书不是曹雪芹一个人写成的，是原来有一个人写了一部书稿，曹雪芹拿来改的，这个还是受到小说前面的开头虚构的影响，有二书合成说，有三书合成说，还有个日本的作者说是六书合成说，六本书，哎，小说不是理论文章，理论文章你这篇文章哪几个观点，我这篇文章几个观点，各有好处，我可以把两篇文章合在一起，你小说怎么个合法，有人物的，都不同的个性的，我还没有看见过，特别是长篇小说，能够有两个原来不同的小说合在一起，就由曹雪芹最后把它合在一起，这个缝补的，这能成吗，所以我们说这个问题，就是这样的。

第八点，我就讲曹雪芹最后十年，没有在写，也没有在改《红楼梦》，这一点提出来的话，很多人都很疑惑。

有一段话，就是敦诚的诗，里面讲到，写给曹雪芹的时候，要“劝君莫弹食客铗，劝君叩富儿门，残杯冷炙有德色，不如著书黄叶村”。我把它翻译出来，就是你不要因为生活困顿？生活很困难，你老是发牢骚，也不要整天去找这个有钱人家，找那个有钱人家解决你的生活问题，那些残杯冷炙，那些吃剩的东西，就是给你的话，他们还要有了不起的脸色给你看，我看你还不如在黄叶村好好地写书吧，是劝他，是劝勉的话，劝戒他的话，并不是描述他的话，因为敦诚敦敏知道曹雪芹在搬西郊之前是写过小说的，也一直在写小说，所以他到西郊以后，他是住在黄叶村里面，我说你还不如写书，这正好证明曹雪芹在那个时候没有写书，他在为生活奔忙，这是外证。最重要的是内证，就是从1754年，就是甲戌年我们看到这十六回的本子出来以后，后面所有的本子都没有曹雪芹改动一个字的痕迹。甲戌年这个本子，这个我们认为是最后的定本，这是最后的定本。不管是作者定的也好，是脂砚斋定的本也好，他觉得可以，基本上没有什么问题，他把它抄出来，只抄了16回，当然不是说16回之外没有稿子，还是有，但是这个本子是不是只有16回，我们也不知道，可能它整理的还要多，这个我们不去管它，这个本子上面譬如说，这个石头在青梗峰下，看见一僧一道过来，本来小说里面就提到一僧一道，在那里高谈阔论，在那里谈天说地，后来就说到了人间的繁华富贵，这一来的话，这个石头心就动了，就求一僧一道把它带到人间也去享受享受，一僧一道马上说，那不可以，这个你要后悔的，你说人世间的事情往往是好事多磨，乐极悲生，倒头一梦 ，万境归空。我看你还是不去的好，这个石头思想工作做不过来，哎哟，一僧一道觉得这也没有办法，你既然如此的话，那么，让你去体验体验，不过到时候你还得回到这里来，不过现在你这么块大石头怎么去呢，我把你变成一个小小的通灵宝玉，上面刻上几个字，这一大段四百多字的文章，在这个书里有，其他所有本子里都没有，其他本子呢就是一僧一道到了，到了青梗峰下，看到那个石头又变成那么小的一块，因为这里缺掉四百多个字，只看到这个石头什么时候会变成一块小的美玉，所有的这些文字，后来所有版本里都没有补上来，譬如说周瑞家的送宫花，宫廷里的花，送到王熙凤家里，贾涟送给王熙凤戴的时候，那时候看到奶妈正在拍大姐，大姐就是巧姐睡觉。那么就问，周瑞家的就问了：她说奶奶还在睡中觉吗？奶奶还在睡觉吗？也该请醒了。“请醒了”就是请她醒来了。后来所有的本子呢，觉得前面拍大姐，就把“奶奶”两个字改掉了，改成“姐儿”，“姐儿睡中觉吗？也该请醒了”吃奶的小孩子，什么叫睡中觉，她一天到晚睡觉。她还要把她弄醒，弄醒干什么？它实际上讲的是王熙凤在里面睡觉，而且呢，在那里有风月之事，是写这个，所以这个奶妈拼命摇手不要讲这些话，什么睡中觉！你们细细去看，这个本子这是明显改错的，明显改错的，后来所有的本子都错，曹雪芹如果看过的话，还不说，你们怎么胡改？把我这个东西怎么改成这个样子？这样的地方多了。所以我们说，从1754年以后，没有任何的迹象看出曹雪芹在改《红楼梦》或者在写《红楼梦》，因为《红楼梦》他写好交给你，你给我加批语，你给我去澄清，最后你全部弄好了，我还可以看一遍，但是为什么老是没有看一遍呢，拖了十年之久。这里就关系到第就九个问题，这个书怎么会变成残稿的。

我觉得就是一个原因，就是畸笏叟在曹雪芹死了两三年以后，才把这个问题提出来。有一次在借阅过程中，在誊清过程中，在书稿誊清过程中，被借阅者遗失了五六稿，弄丢了，哪个马大哈，可能还是长辈，借去了，就说我还给你了，他说没有还，找不到了，五六稿，这五六稿全在八十回以后的，不是八十回以前的，其中有些什么呢，有，《卫若兰射圃》文字，《狱神庙慰宝玉》《花袭人有始有终》，还有《悬崖撒手》等五六稿。其中有些稿子紧接着第八十回的，讲第八十回还不对，应该讲第七十九回，因为《红楼梦》曹雪芹留下的只有七十九回，这个你看列宁格勒藏本就知道，现在的八十回，是七十九回后来再把它分开，后人再把它分开，因为七十九回不大好，流传的时候还不如给它分成八十回，硬给它分开的，在列宁格勒藏本的影印中华书局出的时候，还是七十九回，这个七十九包括现在七十九回八十回的内容，不上不下到七十九回，没有了。因为第八十回在我看来就是《卫若兰射圃》文字，射箭。这个文字丢了，而且它丢的五六稿，这个人借去的时候，不是连着的五六本，就是这里借一稿、那里借一稿，一直到《悬崖撒手》那是很后来，做和尚去，那到很后来了，《狱神庙慰宝玉》到狱神庙去，那也比较靠后，不是连着的，这个没有办法抄出来了，就是很简单的就是这么一个原因，如果说是真的什么皇帝乾隆皇帝觉得他八十回以后写的好像 有碍于他的政治，请一个人把它篡改篡改，那也不会请到高官，他当时才是一个举人，皇帝要请他们做什么事情的话，那根本轮不到他的。所以整个这是一个散失的原因，而后来的残稿呢，除了这五六稿以外，稿子并没有丢掉，这一点在曹雪芹死后的畸笏叟的批语，还提到，你看到后面那一回里还提到，就是抄不出来了，他也不肯再借给人家了，再借给人家那更加丢掉了，那么就是个人保存，个人保存的东西你想保存两百多年，畸笏叟是谁现在都不知道，老头死掉了，在这个世界上烟消云散了，你放着曹雪芹的原稿，也就随着你一起去了，有没有，这是中国文学史上最大的遗憾。明明写完的一部小说，最后就变成残稿了，原因不要去追，不要去猎奇，原因是一种简单的原因，枯燥的原因，弄丢了，被亲友借去弄丢了四五稿，抄不出来了，抄不出来的东西随着畸笏叟老人的保存，也一起保存到后来就没有了，因为传抄出来的只有八十回。

最后一点，我就讲后来的四十回是谁续写的，这个问题我就不展开讲了，后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真明的，何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了四十回，这个稿子没有广泛流传，可能就是抄了个一两部，或者三四部，或者少量的抄出来，所以大家都不知道，被程伟元收藏到，两次收藏，加起来大概我算算还不到四十回，有三十几回，他就约了高鹗一爱分担整理工作，这个从现有看的，特别是有一个《红楼梦》稿本后面抄的情况完全可以看出，原来有个很简单的本子，这里面呢，高鹗也好，程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳，特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾，所以他要补写好多回，补写好多情节，而且修改了很多情节，这样的话，变成了现在的一百二十回。我觉得，所以我说它这个基本上是可信的，这还有别的材料，因为在这个书整理出来之前，已经有人提到一百二十回本，有些在序言里已经提到，而且特别是在甲戌本，有一个甲戌本里面，对上面八十回的修改，都可以看出它是在凑合后面的情景，后面有矛盾的地方它都删掉了，这都是在 程伟元要高鹗来做这件事之前，还有从文章本身来看呢，这个文章里面没有曹雪芹写的一个字，不是曹雪芹有什么遗稿遗留下来？那是另外一条线，畸笏叟把这个弄丢了，而这里面写的，它里面写的脂砚斋评语里提到的，后面的八十回以后的情节，没有一处能够完全合得起来，都合不起来。可见这个是另外一个人写的，写得最大的不同，我今天只用一句话来讲，原来的构思呢，是一个大悲剧，它的结尾就是《红楼梦》曲子的最后“飞袅骨头岭”，各种各样不同的悲惨命运，所以叫薄命诗，宝黛悲剧当然是其中的中心，这样组成一个大悲剧，最后落得一片茫茫，大地真干净，这是原来的构思，现在把这个悲剧的性质，有很大程度上转化为婚姻不自由的悲剧，宝黛悲剧，宝黛拆散了。这个悲剧的范围缩小了，性质也有改变，实际上婚姻问题，不一定同家庭的没落有关系，但是没有后四十回，这个书现在也流传不了那么广。

中国现代著名作家郁达夫先生有这样一句话，就是说伟大作品多带有自序传性质，我作为一个作家我也非常认可这句话，因为蔡先生刚才在演讲当中呢，实际上对这句话也是做了一个很好的解系，就是说伟大作品，很大程度上带有自序传性质，但是自序传性质不等于自传，因为伟大作品能够写出伟大来，就是说跟这个作家他自身经历过的，还有别人给他描述过的，他切身感受，更深刻，你毕竟不是别人的，是他自己体内的，自己心灵深处的，自己精神世界的。蔡先生刚才这一点都已经讲到了，就是说曹雪芹自己没有经过风月繁华的真实的生活，但是他可以听人讲，他还有超卓的艺术想像力，然后经营出艺术的精品，塑造出像贾宝玉这样的艺术的典型，那么《红楼梦》也会有经久不惜的艺术魅力。

泰山乌鸦

漫话宝 黛 钗

主讲人简介
李希凡，中国红楼梦学会副会长《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
张庆善，中国红楼梦学会的副会长《红楼梦学刊》主编。
孙玉明，《红楼梦学刊》副主编 红楼梦研究所副所长。

内容简介
《红楼梦》中的人物最重要的是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。要想真正认识和了解《红楼梦》，就必须得认识这些人物。如果说不了解贾宝玉，就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗 三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些关键性的问题。在贾宝玉这个人物身上确实体现出一种和过去很长历史时代当中很多人物不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中，不是通过口号通过理论来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。

林黛玉和薛宝钗这两个人物，作者在刻画她的时候，还是掌握不同的分寸，对林黛玉这个形象，批判的也很多，比如爱哭，有时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批判的还多。

但是在作者和读者的心目当中，林黛玉更艺术化，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化或者更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，是不能和林黛玉一样看。比如说《红楼梦》中的一个情节“宝钗扑蝶”，有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候，想陷害林黛玉。还有一种观点认为这是薛宝钗无意识的行为。但是不管怎样，这里包含了作者对薛宝钗的批评。

在薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的感情表现上有很多细微的差别，也反映出她们两个人的性格特点。实际上薛宝钗当时是严格地按照封建社会那种规范为人处世的。她是想争取做一个封建淑女的典范，这是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，就不向宝钗那样。这也是她的性格中最主要的一个特征。同时也有些专家认为，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特别在爱情的表现上，有点现代人的特点，这不能不说是曹雪芹高超的地方。

    全文

主持人：电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位红学家，我先给大家介绍一下。坐在我右手的是中国红楼梦学会副会长 、《红楼梦学刊》主编李希凡先生。他原来长期担任中国艺术研究院的常务副院长，是管事的。那么坐在我左手边的这位是中国红楼梦学会的副会长，《红楼梦学刊》主编张庆善先生。这位年轻的红学家是《红楼梦学刊》的副主编，红楼梦研究所的副所长孙玉明先生。

主持人：我们今天是讲人物，红楼梦中的人物最重要的，我们一般认为是，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。那么今天，我们就来讲前三位，宝 黛 钗。那么如何看待和理解贾宝玉呢，正像一千个读者心中有一千个哈姆雷特一样，在每一个人的心目中，画的像是不一样的。我们先来听听李院长的高见。

李希凡：先听听我的。

主持人：先听您的。您职位高、辈份大、年纪也高、尊老嘛。

李希凡：我想先听他们的。

主持人：那就张先生先吧。

张庆善：应该先听听李院长的，他是我的老师，如果他想提携年轻人的话。那么我们先讲一讲，然后再请老师指教。我觉得《红楼梦》当中有四个人物是非常重要的，一个是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗 ，还有一个王熙凤。那么我们今天谈其中的三个，这三个人物也够重要的。因为要想真正认识和了解《红楼梦》，就得认识这些人物，比如贾宝玉，如果说你不了解贾宝玉，你就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，很深刻的思想内容东西。同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗 三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些很关键性的问题。我个人感觉呢，贾宝玉这个人物，他身上确实体现一种和过去很长很长历史时代当中很多人物很不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”，有钱有闲。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中，不是通过口号、通过理论，来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。举个最简单的例子，贾宝玉和小丫鬟的关系。他从来没有瞧不起小丫鬟，尽管他是主子。当然不能说，贾宝玉身上一点主子的思想都没有，有。但是在更多的时候，他表现出一种平等的思想，一种对人的尊敬、尊重。这种东西在我们今天看起来，可能是很平常很平常的。但是把它放在《红楼梦》人物所生活的那个时代，它表现出的思想的进步性，就是非常非常了不起的了。

除此之外，贾宝玉对很多生活问题的看法。比如说，在他那个时代，像这种公子哥。他的出路最重要的出路，就是走仕途经济的道路，就是走科举考试的道路，去当官。他们的家族，也对他寄予这么大的希望。可是恰恰他特别不喜欢家里给他安排的这种生活道路。当然这个不要理解成，咱们今天的孩子，不鼓励他读书，这和贾宝玉那个时代所反映的东西是不一样的。这里面体现出一种什么东西呢？他对自己积极人生的一种追求；他对一种自由生活的向往。他不希望按照家族期望的要求，走那种做官的道路。这样不是说，贾宝玉不爱读他父母和老师规定的书，说贾宝玉就没有学问了，不是的。贾宝玉是很聪明的，他读了很多书，他的诗写得尽管不如薛宝钗和林黛玉，但写得也是蛮不错的。他知识面也很宽。所以我觉得，我们读《红楼梦》的时候，要理解这些人物，要理解这些人物所表现出的思想，在当时是不是有他的进步性，以及当时的东西对我们中国封建传统的东西，有那些是批判的？这是我们阅读《红楼梦》，阅读这些人物当中，一个很重要的环节。我不知道我说的李院长是不是同意？

李希凡：贾宝玉这个人物，可以说是曹雪芹理想的人物。我们说他是叛逆者，或者说觉醒者。鲁迅对他有一个评价，叫做“悲凉之雾 遍被华林 ，然呼吸而领会者 独宝玉一人而已。”这评价很高啊，就是当时实际上是一个觉醒者。他对那个社会表现了强烈的不满，尽管他是一个贵族子弟。他对他父亲给他安排的道路，一直是在抗拒，我们知道最后酿成了一个不肖种种挨打的那么一个局面。而且贾政就说过，如果再不教育他，就酿成他将来要弑父弑君。他是看到了贾宝玉身上这种叛逆思想。当然，《红楼梦》是一部写爱情的小说，它不止写了这些年轻人不自由的生活，他们的悲剧命运，它还写了宝、黛的爱情。应该说，在文学上的成就来讲都是典型人物，都反映了那个时代。但是他们代表了不同的思想，具有不同的社会意义。我想在有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛宝钗这两个人物身上会有分歧，会有不同意见。

主持人：有学者说，曹雪芹是把贾宝玉，塑造成一个新男人解放主义者，您对这个观点有什么看法？

李希凡：在那个时候应该说，他对妇女的态度，是反对歧视妇女的。在贾宝玉这个人物的身上，曹雪芹是体现了很多的理想，也概括了他自己的生活。应该说是一个不朽的文学典型。张先生的看法和我是一样的，他不是一个古来就有的一个人物，他是一个新的人物。在他身上体现了新的思想。他这种启蒙的思想具有民主政治色彩。刚才张庆善同志讲，他对丫鬟的态度可以看出来，这个当然也反映出曹雪芹对丫鬟的态度。曹雪芹写了很多丫鬟，这些丫鬟没有一个跟小姐不能相比的。性格都非常之丰满、突出、鲜明、可爱，他是把她当做人来写的，没有当做奴才、当做奴隶来写，这是曹雪芹的思想。就是贾宝玉对她们也是这种思想。他不有一个比喻嘛“年轻的女儿是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就变了，就变成鱼眼珠子了。

主持人：女儿要清爽可人，就永远不要嫁人了。

李希凡：那倒不是。它这里边也包含着社会因素在里边。就是因为一嫁人以后，她就受了男人的熏陶。实际上一嫁人以后，她受这个社会的影响比较多，主要还是社会的一种迫害社会的影响。他的这些看法，我们离开历史解释觉得很奇怪，实际上他的看法的确也有合理性的。

主持人：贾宝玉也不像有的学者讲的，少不更事，在《红楼梦》的许多情节当中，他也表现出一种处世很老到的一种哲学。

孙玉明：这是一个比较大的问题，《红楼梦》里面的人物年龄忽大忽小，这是一个矛盾。这个矛盾我觉得是作者为了表述自己的理想，为了情节的发展而故意回避的。当他谈大小事、聚会，包括喝酒什么的。这个时候人要大一些，要不说不出那么高深的见解。但是要是把他写得太大呢，那个时代那种家庭，贾宝玉又失去了在内帷厮混的资格。他岁数大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多红学家都发现这个问题。有一个大宝玉和一个小宝玉。有一个清宝玉，就是一个很清纯很可爱的宝玉。还有一个浊宝玉。

主持人：关于贾宝玉对女儿的态度，我一直有这样一个问题，就是警幻在太虚幻境，有关淫的话语，她有这样一句话：说贾宝玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心会而不可口传，可神通而不可语达。那么就是说贾宝玉对女儿的意淫和圣爱，这样一种关系，专家们怎么来分析，这个界限怎么来分？这个意淫怎么来界定？

张庆善：谈到这个问题的时候呢，必须有个前提。意淫的提出，是针对皮肤烂淫提出来的。曹雪芹在设计和创造这个人物的时候，他用了这么一个很新鲜的词，叫意淫。那么脂砚斋说，意淫是一种体贴的工夫，或者说体现了一种博爱，或者说一种精神上的向往等等。怎么解释都可以，我觉得你要在解释这个词的时候，一定要联系到贾宝玉这个人物形象，在《红楼梦》当中具体的所作所为。我刚讲到意淫，它起到一种很美好的精神状态，意淫在贾宝玉身上它体现了一种非常纯洁的爱，一种很率真的爱。所以说，你从他对女孩子的态度上，你不会想到皮肤烂淫，他在女孩子身上呢，他是纯洁的，但是也是有缺点的。比如说，见了姐姐忘了妹妹，绝对是缺点，爱情是最自私的，所以林黛玉在这方面是非常在意的。贾宝玉在这些问题上，他既表现出一种很高的境界。同时呢又不能否认，他身上有些弱点，包括意淫也是这样。

李希凡：脂砚斋有这么一句话，叫做“黛玉情情，宝玉情不情”。我觉得这好解释，就是说黛玉她是把情都用在她自己心爱的人的身上。贾宝玉用情呢，并不是他所爱的人，他也一样用情。这就是鲁迅讲的博爱的审美情况了。包括这些小丫鬟、小戏子，他也都是抱着一种同情的态度对待她们。我们现在时髦的语言叫纯情，一个就是叫做“意绵绵静日玉生香”。大家都知道，这是一个对照的写法，前面是“情切切良宵花解语”。写花袭人怎么劝他，要听老爷的话，要上学、要志仕、要做人，一大套话。写完了这个下半截就是他到林黛玉那儿去，两个人躺在那儿，说着闲话。他为了给林黛玉解困，他就讲老鼠的故事。老实说，这种爱情的描写在中国古典小说里，是没有达到这种境界的。完全是纯情的，绝对不会让人联想到任何其他的事情。所以贾宝玉这个情不情，就是他把情用在并不是男女这方面的情，就是有一种爱的心怀在里边。这种在我们的文艺史上，就是一种初期的人文精神觉醒的一种表现。所以我说所谓意淫，实际上还是按照脂评里的解释。

主持人：说完了宝玉，下面咱们说说黛玉和宝钗。我不知道几个专家，从性格对比来看，林黛玉和薛宝钗，有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一个“钗黛合一”说嘛？我想听听几位专家的意见。

张庆善：从《红楼梦》产生以来，你是喜欢林黛玉还是喜欢薛宝钗，就成了大家争论的一个话题。曹雪芹在写《红楼梦》的人物的时候，确实是对这些女孩子，倾注了他全部的同情。但是呢，这里面还是有区别的，作者在刻画人物的时候，他还是掌握不同的分寸。比如说他对林黛玉这个形象批判的也很多。比如小性子、 爱哭，有的时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批评的还多。但是呢，他对薛宝钗的批评和对林黛玉的批评是很不同的。有的地方是非常严肃非常深刻的。在作者和读者的心目当中林黛玉更艺术化，或者用我的话讲，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化，也可以说好听点更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，我觉得不能和林黛玉一样看。比如说大家非常熟悉的一个情节“宝钗扑蝶”。有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候想陷害林黛玉，这个观点我倒不同意。薛宝钗去扑一个蝴蝶，正好碰到两个小丫鬟在讲话。她怕人家发现她在偷听两个小丫鬟的话，这个时候她第一感觉要保护自己，那么她张口把林黛玉的名字叫出来了。这个情景看起来很简单，你要说薛宝钗想成心害林黛玉，那绝对是不正确的，不符合事实。但是你说薛宝钗一点问题没有，也不对。她是一种当你在保护自己的时候，你把别人给卖掉了。客观上起到了嫁祸于人的作用，但是主观上她未必这么想，她可能是下意识的东西。但这里面反映出作者在刻画这个人物的时候，比如说薛宝钗城府很深，什么事情都显得特别有主意。我觉得在这一方面，作者把林黛玉和薛宝钗两个非常美丽的姑娘，还是有了一个不小的区别。于是我们在理解《红楼梦》这些人物的时候，恐怕不能不考虑到作者这种态度。

李希凡：对于薛宝钗这个人物，作者的确更深的批评在于，她是奉守封建礼教，封建教育给她那一套，她完全是实践的。刚才说不嫁祸于人，小红和坠儿两个人在那儿说话，说得无非是一个男孩子贾芸的事情。她想的是一番大道理，鸡鸣狗盗之类的，讲这个大道理完了。她心说，我要是一暴露，这不她们就对我有成见了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道这么重要，你忽然叫出颦儿嫁祸给林黛玉，这还不是嫁祸呀？还要怎么嫁祸呀？这是一个，还有对金钏，这两个例子都是经常举的了。金钏投井了，本来就是王夫人的过失。王夫人自己都觉得有愧，她在那儿说了一番道理。说她也许是失足掉下去的，即使不是这样，跳井也不值得怎么同情她，很冷酷。《红楼梦》中有一个人对她有评价，那就是王熙凤。说她是下定了决心了，“不干己事不开口，一问摇头三不知”。这样的人还是真诚的？还没有虚伪心？

主持人：薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的，这种感情的表现上，有很多细微的差别，是不一样的。那么她们这种差别，也反映出她们两个人的性格特点。比如说我印象很深的就是，贾宝玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的时候有非常细节的描写，她来得晚，那么可能好多人都觉得很疑惑，该来得人都来了，怎么就林妹妹没有来？那么她最后来的时候，眼睛是哭肿的，像桃子一样大。所以从心底上，林黛玉对贾宝玉的这种感情，并不象薛宝钗所表现出来的，浮面上的那种。两位对宝、黛、钗，婚姻和爱情关系，结合她们的性格，以及最后这种人生的悲剧，有没有这种很直接的联系？

孙玉明：实际上，我觉得呢，刚才李先生说那番话。我接着那个话茬来说，任何一个时代，做人来说都有一定的标准。不同的时代有不同的东西，但不同的时代，人也有共性的东西。比如说到宝黛爱情悲剧，大家就给予同情。那说到宝钗的家庭婚姻悲剧，那就不应该同情吗？而造成这个的，贾宝玉也有责任，不仅是社会和时代的。林黛玉死了，他为林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，谁来管？他就没有责任心吗？再说到这里，就是说到了宝钗和黛玉，实际上宝钗，当时是严格地按照当时封建社会那种规范，也就是咱们所说的社会道德标准这类的东西来为人处世的。她性格上是真正想争取做一个封建淑女的典范，这是她个人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不会像林黛玉那样哭。林黛玉本来就爱哭，没事还要哭呢，何况有了事。从这个地方也表现了，两个人对贾宝玉那种深深的感情。而薛宝钗是欲言又止，说出了一半然后噎住了一半，没说出来。林黛玉呢，就是通过她的形象，从眼睛来展示了她对宝玉的这种感情。所以这个情节恰恰证明了，两个人都是深爱着贾宝玉的。只是个人性格的差异，导致了她们行为举止上的差异而已。从感情的成分来说，不能说哪一个虚伪。薛宝钗也不是虚伪的，也是真的，她只不过是用社会的，世俗的那种规范性的东西，人类达成共识的东西，来掩饰自己的感情。这样如果作为一个社会中的人，群体中的一员来说，从社会道德标准来说，有什么不好？

张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说，薛宝钗就不爱贾宝玉。那么这一点是肯定的，说到这个具体情节，我倒觉得是一个什么问题。就像你刚才讲到的，一个是性格的问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此呢，他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说到他遵守一种礼教。有的时候呢，也只能这么表现。薛宝钗呢，她说了一半话，里面还有很多意思。那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上，还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在某些方面可能更纯、更深。她不像宝钗，刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。

主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中，早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱，有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？

张庆善：这个我倒觉得，人们谈到薛宝钗当不当宝二奶奶的问题的时候，我接我刚才的话，我觉得薛宝钗当宝二奶奶，也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样。元春什么态度，都可以这样分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，但这个确实是贾府当中的一件大事。如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些。从身体上，薛宝钗更健康，从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。那么从这些方面来考虑的话，贾府选择了薛宝钗，也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候，不能这样讲。因为作者在一开始的时候，就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，这不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得呢，我们只能从作者，他的一些创作意图上去理解，宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当然我们今天讲，宝钗她是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗，也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。

李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来败落，也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，投奔贾府来最初的目的是要去入宫，薛宝钗要入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来到这里忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字，造这个金锁。说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，薛姨妈是王夫人的亲姐妹。怪现象不说，怪现象它也不可能有，说贾宝玉衔玉而诞。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这是薛家，这不一定是宝钗的意思。这造金锁分明是造出来了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘，是很不满意的。处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情。最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。

主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边，让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难，很难为广大的影视观众所接受的一个地方，最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。